자폐증 스펙트럼의 시대

현대사상과 정신병리

自閉症スペクトラムの時代現代思想精神病理

우츠미 타케시(内海健) / 치바 마사야(千葉雅也) / 마츠모토 타쿠야(松本卓也)


자폐증인가도착인가

치바 지금의 얘기와 연결될지는 모르겠지만마츠모토 씨는 이번 책에서는 도착 개념을 옆으로 치워둔다는 식으로 글을 쓰셨네요.

 

마츠모토 정신병과 신경증의 굳건한 이항대립을 제시하고그것이 후기가 되면 탈구축되어간다는 식으로 정리했습니다여기에 도착 개념을 집어넣으면정리가 좋지 않게 된다는 속내도 있습니다만원래 프로이트의 단계에서 도착 개념은 제대로 된 개념으로 수립되어 있지 않다고 제가 생각한 것도도착을 배제한 이유 중 하나입니다.

    도착을 규정하는 메커니즘은보통 부인이라고 간주되죠제가 쓴 프로이트론의 마지막 부분에서도 적었습니다만사실 부인’ 개념은 정신병을 설명하기 위해 처음으로 꺼내진 것입니다그리고그 다음으로 페티시즘을 설명할 때 부인이라는 단어가 전용(轉用)됩니다만그것은 어머니의 페니스의 부재에 대한 태도를 논하는 것이지구조로서의 도착을 설명하기 위한 것은 아닙니다게다가 가장 말년에는 부인은 자아분열로서 일반화된다모든 주체의 구조화에 있어서, 어머니의 페니스의 결여를 부인한다는 사태가 일반화되는 것입니다.

    라캉의 도착론은 프로이트의 도착 개념이 설 자리가 없다는 것을 어떻게든 하려고 한 것이 아닐까 생각합니다라캉도 도착을 부인에 의해 생각하는 시기가 있습니다만진정으로 라캉적인 도착 개념이 처음으로 나오는 것은 세미나 10권의 불안에서 11권의 네 가지 기본 개념에 이르는 여정에서입니다거기에서는 도착자倒錯者는 자신이 대타자(=대문자의 타자)의 향락의 도구가 된다라는 것은대타자(A)한테서 비어 있는 구멍을자신이 대상 a가 되어 메워나가는 것입니다예를 들어 노출증자는타자가 불완전하기 때문에 자신의 페니스를 꺼내고 그것을 메워나간다는 것입니다그것은 물론 부인은 아니지만그러나 원리로서 부인이라는 단어를 사용하지 않고서도대타자의 향락의 도구가 된다는 표현을 사용해 도착 개념을 만들 수 있었던 것입니다그리고 논문 칸트와 사드가 보여주듯이신경증자의 판타슴은 대타자의 향락의 도구가 된다는 것의 반증이라고 생각됩니다신경증자는 대타자의 향락의 도구가 되고 싶지 않은 것입니다대타자가 향락하기 위해 자신을 이용하는 것을 참을 수 없으니까신경증자는 여러 가지 회피의 술책을 부리는 것인데요도착자는 현실에서 대타자의 향락의 도구가 되어버린다그래서 신경증과 도착자는 네거티브라고 하는 것입니다라캉의 이런 도착 개념은 대략 60년대 종반(14권 환상의 논리, 16권 어떤 대타자에서 타자로)까지 유지되지만그 후 라캉의 논의에서는 도착 개념이 놓일 장소가 없어져버립니다.

 

우츠미 대문자 타자가 몰락하기 때문 아닙니까?

 

마츠모토 대문자 타자의 이론적 가치가 내려가기 때문일 것이라고 생각합니다예를 들어 생톰』 세미나에서, “도착(perversion)”을 패러디한 아버지를 향하는 방향(père-version)”에 대해 라캉은 얘기합니다만이 단어는 이 시점에서는 도착의 새로운 개념으로 제출되는 게 아닙니다아버지가 복수로 있는 시대가 됐기에보로메오의 매듭을 매는 방식이나섹슈얼리티나 상징적인 것의 조직화의 방식은 버전 차이의 아버지라는 형태로 복수로 있어도 좋지 않은가라는 논의의 맥락에서 ‘père-version’이라는 말장난을 제출하는 것입니다이렇게 되자 역시 라캉의 논의에서도 도착 개념이 놓일 장소가 없어져 버립니다.

    최근 프랑스에서 논의되고 있는 도착 개념에는 크게 나눠서 두 가지가 있으며, ‘보통 도착과 일반화 도착이라는 개념입니다이것들도 또한 도착 그 자체를 구조로서 주제화하여 논하는 것은 아닙니다오히려 도착을 보통화하거나일반화하는 것입니다각자 각각의 별개의 흩어져 있는 상태인 일자론적 향락, ‘하나뿐인 일자라는 방식인 향락은그 자체가 규범적인 향락의 모습에서 벗어난다는 점에서 도착적이라고 말할 수 있는데요그 논점을강조점을 바꿈으로써 일반화 도착이라는 방식으로 논하고 있다고 간주할 수도 있습니다.

 

치바 그렇다면 일자론헤놀로지[hénologie]를 자폐증적으로 다루는 것을그대로 도착론이라고도 부르게 되지 않겠습니까?

 

마츠모토 그렇게 될 것예요.

 

치바 그렇게 되면자폐증이라는 말은 적어도 들뢰즈 안에서는 사용하기 어렵고제 경우는 도착이라는 말을 사용했다는 게 된다.

 

마츠모토 프랑스의 라캉파에서도 자폐증아냐 도착이냐라는 선택이 있네요밀러파는 자폐증자에게서 볼 수 있는 일자론적 향락을 최근에는 어딕션 쪽으로 끌어당겨 논합니다만최근 분파한 콜레트 솔레르(Colette Soler)는 일반화 도착이라는 개념을 중시하고 있습니다이론의 중심을 자폐증 또는 어딕션에 둘 것인가도착에 둘 것인가라는 선택이 아마 있을 테죠.

 

우츠미 그것은 자폐증이 되면 타자가 나오지 않게 된다는 거죠.

 

마츠모토 정신분석을 추궁해 들어가면타자 없는 향락이 문제가 되기 때문에그런 의미에서 자폐적이라는 문맥이 될 것이라고 생각합니다.

 

치바 그렇게 되면자폐증은 적어도 중기까지의 라캉 이론에는 설 장소가 없고후기 이론의 관점에서는 그것을 물을 수 있다는 구도와 유비적으로도착이라는 것의 설 장소 없음도 생각하게 된다면.

 

마츠모토 그렇습니다보충해서 말한다면라캉의 이론에는 사실상 자폐증도 설 자리가 없습니다라캉은 스키조프레니와 자폐증을 구별하지 않았습니다그는 스키조프레니와 자폐증의 구별이 포퓰러하게 시작되는 81년에 사망했기 때문이죠그러나 라캉이 70년대 후반에 스키조프레니에 관해 행한 발언 속에는분명히 그때까지의 이론을 갱신하는 포텐셜을 갖는 사항이 나오고 있으며그것을 자폐증론으로서 끄집어낸 것이 최근의 라캉파의 논의였다고 생각할 수 있다고 봅니다.

 

우츠미 과거의 분열병의 정신병리에서도자폐증론이 꽤 섞여 있습니다그곳은 우리가 끄집어내려는 작업을 해야 할 곳이네요.

 

마츠모토 그 작업을 도착 쪽에서 첨예화하려고 하는 것이 코노 카즈노리(河野一紀) 씨입니다토가와 코지(十川幸司) 씨도 최근에 도착에 주목하고 계시죠.

 

‘y’의 현장성

── 3월 21일의 제4회 도쿄정신분석 서클의 콜로케에서는 특이성을 말하는 것이 분석의 종결에 있어서의 모종의 매직워드가 되지 않았거나종결에 있어서 분석가 자신의 변화를 어떻게 초래할 수 있는가 등의 물음이 던져졌던 것 같다고 기억합니다또한 보통 정신병이나 일반화 도착이라는 개념(이론)의 치료()적인 임플리케이션[implication, 함의]의 유무와 그 질에 대해서도.

 

우츠미 토가와 씨가 임상경험 속에서 미지의 저항과 만나 산출되는 극히 강력한 사고가 결여되어 있다고 말하면서 생톰론 등을 비판했더군요.

 

마츠모토 라캉은 임상으로부터 이론을 만들어냈지만, 60년대 후반이 되면 그때까지의 이론을 정리하기 위해서만 이론을 만들어내기 시작했다는 것이 토가와 씨의 진단입니다그러나 생톰의 논의를 만들 때라캉은 그때까지의 이론의 정리에 머물지 않는꽤 새로운 것을 내놓고 있다그것이 특이성의 주제화였다고 생각합니다.

 

치바 토가와 씨의 도래할 정신분석의 프로그램(来るべき精神分析のプログラム), “사람 각각론으로 읽을 수 있다고 생각합니다이번에마츠모토 씨의 책에도 그것과 그렇게 멀지 않다는 것을 느꼈습니다.

    다시 도발적으로 여쭙습니다만정신분석 또는 정신과 의료 실천에 있어서특이성과 마주하는 것은 물론이고그 위에서뭔가 일반성 내지 규범의 틀을 끼우는 것의 의의나 필요성에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

 

마츠모토 라캉의 임상은 분석가의 강한 자아로의 동일화를 목표로 하는 자아심리학의 패러다임에 대한 안티(anti)로서 나왔기에틀에 끼우는 방향이 아니라오히려 분석을 해서 자신의 향락에 충실해지고예를 들어 말하고 싶은 것을 마음대로 말할 수 있게 되는 것을 지향한다는 측면이 있네요그것은 확실히 사람 각각성의 긍정이라는 것이 되겠지만.

 

치바 : “사람 각각이 되었을 때뭔가 타자와 전혀 공생할 수 없는 폭력적인 것이 발로発露한다는 방향으로 가지 않습니까그것이 있는 경우, “그런 것을 하지 않도록이라는 규범을 끼워 넣을 필요가 있지 않나요?

 

마츠모토 그것은 잘 하는 것” 속에 포함된 것이라고 생각합니다.

 

우츠미 현재의 정신과 임상에서 주류가 되고 있는 조작적 진단학은 도감 같은 것이 있어서 그것에 맞추어 가는 것이기 때문에병자로부터 이쪽으로 향하게 해주는 벡터가 없다우리가 뭔가를 읽고임상가로서 촉발되는 것은그 논고가건너편에서 오는 것에 의해 변형된다고 느낄 때입니다오히려 병자에 의해 작성되고 있다고 할까이론이 삐걱거리고 있다고 할까그런 것이 있거나 없거나 하며, “이것은 좋은 임상론이다라든가, “이것은 다르다라든가느끼고 있다고 생각합니다.

     치바 씨가 강렬도의 윤리로서 말한 것 ― 최저의 것을 긍정하는 것과 너무 설명하는 것” ― 은 임상가의 맥심[maxim, 금언]으로서도 타당하다고 생각합니다한 시기의 라캉파는 너무도 설명해버렸습니다마치 라캉을 대신한 듯한 주인의 담론에 의한 주장이라든가주인을 배경에 깐 대학의 담론으로 퇴색해버린 느낌이었습니다거기에 싱귤라리티를 갖고 옴으로써 너무 설명하지 않는’ 게 되어버린 것은 좋은 징후가 아닐까요?

 

마츠모토 세르주 르클레르(Serge Leclaire)가 말했듯이라캉파에서는이론을 점점 새롭게 갱신해가는 모티프가 있는데도 불구하고실제로 분석할 때에는 이론을 전부 잊어버리는 것이 미덕으로 간주되기 때문이거든요.

    분석의 종결이 자신의 증상과 잘 지내는 것이라는 정식화에 대해서는기존의 노하우를 사용해 타협을 보다(savoir-faire)”와 “요령이 있다, 능란하다[빈틈없이 행동하다](savoir y faire)”의 미묘한 차이를 강조해야 합니다. “그 장소(y)”가 가진 현장성이 중요하다는 것입니다면접 현장의 세팅이나분석 주체의 삶의 방식 속에서그 장소 그 장소에서 어떻게 해가는가?

 

우츠미 그것이 본래의 정신요법이라고 일컬어지는 것과 방금 말씀하신 인지 행동 요법 사이의 차이로군요. ‘y’가 하나 들어 있는가 아닌가이지만최근의 치료는 포뮬레숑(formulation) 대로 합니다그야말로 자구성이랄까그리고 그런 흔한 방식이 의외로 나쁘지 않은 곳도 있다(웃음). 다른 한편고전적인 정신요법가는 이론과 실천의 관계에 대해서모두 비슷한 것을 말하는데요, “오늘 내가 한 말을 잊어주세요라든가도이 타케오(土居健郎) 씨는 사사건건 항상 운수[임기응변]’이라고 말씀하셨고카와이 하야오(河合隼雄) 씨는 제 작업은 아무것도 하지 않도록 전력을 경주하는 것이라고 말씀하셨던 것처럼 기억합니다.

 

마츠모토 라캉은 마지막에 그런 것을 이론화했다고 생각할 수도 있는 것 같습니다.

 

치바 개별적으로 잘 하고 있다고 할 때뭔가 모종의 공통의 사회통념이나 뭔가가 개입한다고 생각합니다만 ― 그것을 저는 규범이라고 부릅니다 ― 그런 심급과 개개의 향락 사이의 긴장관계를 어떻게 생각하는지가그것이 마음에 걸립니다.

 

마츠모토 그렇군요이념적으로 생각하면규범에서 완전히 벗어난 것일 수 있겠지만분석의 섹션 속에서 행하고 있는 시점에서역시 틀은 있다고 말할 수 있겠네요분석에 이르게 하기 위해서는 일을 해서 돈을 벌지 않으면 안 되고모종의 행동요법적으로매주 같은 시간에 오는 것을 지키지 않으면 안 된다그런 외형적인 것의 효과도 아마 있겠네요.

 

우츠미 상당한 금액을 치르게 되니까요.

 

치바 뼈를 깎을 수밖에 없는 상황을 설정하는 것만으로 규범이 작동하기 때문에, “잘 하는 것이 그래서 한정화된다는 것은 알겠습니다그러면모종의 사회론이랄까일반 인간론 같은 것으로서 특이한 생톰이라고 말한 경우개인의 정신분석 상황에서 작동하는 한정에 유비할 수 있는 것을 사회 일반 속에서 어떻게 위치지으면 좋을까이번에는 그것이 마음에 걸립니다정기적으로 다니거나돈을 지불함으로써 체념할 수밖에 없게 된다는 것은일반론으로서 어떤 것인가?

 

우츠미 예를 들어 스키조프레니 임상이라면아까 말했듯이 관계의 싱귤라리티를 만들 수 있는가 여부이것이 치료자의 자질로서 요구됩니다그 안에서는환자 이상으로 치료자 쪽이 상대에게 의탁하는 부분이 있습니다그런데 최근에는 그런 것은 잊혀지고 있는 것 같고의국에서 젊은 무리들한테 정신분열증자와 만나고 있으면 한시름이 덜어지지 않니?라고 물었더니그렇다는 듯한 얼굴을 했습니다스키조프레니의 사람과의 사이에서는 아무런 근심걱정이 없는 시간이 흐릅니다그런 싱귤라리티를 만드는 것은 조금 용기가 들지만그렇게 어려운 것은 아닙니다.

    다만 그래서그 후에 어떻게 하니?”라는 단계에서사회와의 관계가 문제가 될 때뭔가 그들을 배신한다는 기분이 듭니다치바 씨의 말로 얘기한다면, “비의미적 절단에 의해 치료관계를 만들어 왔는데이번에는 의미적 절단을 하라고 말해야 한다사회에 이러저러한 제도가 있는 가운데스스로를 스스로가 지키라고 하게 된다면, 하루 돌봄[데이케어]를 부탁한다거나, SST(Social Skills Traing)를 하게 된다이때 자신도 기회주의적이구나라고 생각하는데지조는 없어도 두 가지 일을 동시에 할 수는 없다二刀流でやるよりない자신이 담당하는 것은 관계의 싱귤라리티를 만드는 것어떤 안심할 수 있는 토포스를 만들어 두는 것입니다만그러나 사회 복귀는 사회복귀로 할 수밖에 없다.

 

마츠모토 진찰실을 하나의 피난처로 삼는다고나 할까싱귤라리티를 공유할 수 있는 곳을 만든 뒤이로부터 일단 바깥을 향해 접속하기 위해의미 있는 절단을 하는 것이 필요해진다고.

 

우츠미 산뜻하게 나누어 떨어지지는 않습니다만그런 것이로군요.

 

치바 진료실이나 분석가의 오피스가 그런 형태에서의 아질[Asyl, (극빈자·부랑자 등의보호 시설, (범죄자 등의은신처피난 장소]이며신체를 다시 만들어가는 주형 같은 것으로서 기능한다그 기능은 일부러 다니는 것의 큰 의의이죠만약 그런 곳에 다니지 않고 사회 속의 어딘가에서 그것을 조달할 수 있다면누구든 의사가 있는 곳으로 오지 않으니까요.

 

마츠모토 정신과 의사의 진찰실과 정신분석가의 오피스라면 조금 다를 수도 있습니다정신과 임상의 경우예를 들어 정신분열증 환자에 대해서는, “선생과 만나니 안심한다” 같은 식으로 생각할 수 있는 장을 우선 확보할 수 없으면 치료가 되지 않습니다다른 한편분석의 장은 결코 그런 의미에서 안심하게 해주는 장소가 없기 때문이죠.

 

우츠미 스키조프레니의 경우에는 직접 사회와 접속해버립니다예를 들어 자신의 생각을 남에게 알린다든가남에게서 생각이 들어온다든가이것들은 증상에 등록되어 버리지만그러나 사실입니다사실사회란 그런 거예요그것에 대해 우리는 무슨 까닭인지 셔터를 내리는데그들은 내리지 못한다그런 호소는 대체로는 [귀담아들어주지 못하며거칠게 말하면 병이기 때문에 약이” 된다病気だからとなる약은 어느 정도는 효과가 있기 때문에 그것은 좋다고 하더라도호소는 전혀 귀담아 들어주지 않는 것입니다그만큼 사회로부터의 벡터가 직접 들어오기 때문에관계의 싱귤라리티를 만드는 것에 의미가 있는 겁니다다만거기서 일단 안전보장감을 얻고그 후 사회로 돌아온다고 할 때치료자로서의 갈등이 일어납니다.

 

마츠모토 숨기고 있고그러면 어떻게 바깥으로 꺼낼 것인가라는 데 어려움이 있죠정신분석도캐비닛의 소파에 숨기고분석 주체에게 공상하기 위한 스페이스를 제공하고 있는 것이니까그런 의미에서는 숨기고 있다고 말할 수 있습니다다만 정신과 임상처럼 본인을 전인격적으로 숨기고 있다기보다는본인 속의 공상을 전개하는 스페이스를 숨기고 있다고 말할 수 있죠.

 

***

마츠모토 제 책에서는 라캉 대 들뢰즈-가타리라캉 대 데리다 등 기존의 대립을 재고하고후기 라캉이 가진 들뢰즈-가타리나 데리다에 대한 모종의 가까움을 강조한 것인데요이번의 간담을 통해그 가까움이 보다 명확하게 되었다고 생각합니다그러나 다른 한편으로는그 가까움을 인정한 다음에더 미묘한 차이나 대립점이 어디에 있는가를 탐구하는 것이나, ‘y’의 현장성을 더 구체적으로 논하는 것이 과제로서 전망됐습니다앞으로 그 작업은 임상과 사상의 양자의 교점에서 이뤄지지 않을까요오늘은 정말로 감사드립니다.

(우츠미 타케시정신의학/정신병리학)

(치바 마사야철학/표상문화론)

(마츠모토 타쿠야정신병리학)

Posted by 상겔스 상겔스


티스토리 툴바