자폐증 스펙트럼의 시대

현대사상과 정신병리 (3/4)

自閉症スペクトラムの時代現代思想精神病理

우츠미 타케시(内海健) / 치바 마사야(千葉雅也) / 마츠모토 타쿠야(松本卓也)


 

포스트모던의 정신병리를 살면서

우츠미 그런데 치바 씨는 들뢰즈의 흄론에 주목하셨네요그리고 흄철학에서 절단의 계기를 끄집어내고들뢰즈에게서 생기론이나 잠재성의 파시즘으로는 환원되지 않는 측면을 찾아냈다.

 

치바 그렇습니다모종의 픽션론으로서의 흄론이었습니다.

 

우츠미 흄은 낱개의[개개별별의] 세계를 연합에 의해 묶으려고[통합·정리하려고] 했습니다만그 통합정리할 때 작동하는 것은 무엇인가요치바 씨는 아이러니와 유머를 거론한 것 같다고 기억합니다흄의 경우, 파트그래피컬[パトグラフィカル, 바이오그래피컬의 오식인 듯. 즉, 전기적인]한 얘기인데요, 18세부터 23세까지 꽤 힘겨운 우울 상태에 있었고어쩌면 이인증(離人症)을 경험했습니다이인증에서는 사물을 서로 이어주는 아교랄까치바 씨의 말로는 ’ 같은 것이 누락되어 있습니다그것이 흄의 어소시에이션론으로 이어진 것이라고 생각합니다일단 아이러니적인 파괴를 경험한 곳에서부터 턴(turn)해온다유머적인 턴(turn)이랄까대타자 또는 초월론적인 것에 의존하지 않은 통합·결말[まとまり]마조히즘에 있어서의 억압을 변형하는 듯한 턴(turn)입니다그 언저리의 모습이살아가는 지혜랄까경험론의 진면목이 아닐까 합니다만.

 

치바 제 말투에서 유머를 흄의 맥락으로 연결한다면어떤 우연적으로 생겨난 연합을그렇게 해도 좋다고 한다는 것입니다그 정의나 시스템을 묻겠다고 생각한다면근거는 없습니다어떤 우연의 마주침즉 최초의 자체성애적인 것이 생길 때의 외부와의 마주침의 우연성 같은 것으로그래도 어쩔 수 없다는 것입니다그것을 떠맡고우연히 뭔가와 뭔가가 서로 달라붙게 됐을 때그로부터 연쇄적으로 다른 것이 또한 달라붙게 되는 것을 좋다고 한다모든 것은 근가가 없다고 하는 곳으로 향해서 비판을 캐고 들어가는 아이러니만을 하다 보면 엉망진창이 되며모든 것이 붕괴되기 때문에그런 의미에서 저는 아이러니와 유머를 대조적으로 묘사했던 것입니다그리고 유머로 돌아오는 것이 중요하다고 말했습니다.

 

우츠미 초월론적인 타자가 완전히 땅에 떨어진 후어떻게 살 것인가를 생각하는 데 있어서 많은 참고가 되네요.

 

마츠모토 : ‘일단은’ 식으로.

 

치바 그렇죠저는 어드혹(ad hoc)이라는 말을 자주 씁니다.

    생각해보면제가 전에 기고한 트랜스어딕션 동물-성의 생성변화(トランスアディクション───動物-生成変化(現代思想特集=人間/動物分割線, 2009年 7月号)와도 공명하네요. S1을 되풀이하는 것은 중독적이라고 밀러는 말하고 있으니까요제가 생각한 어딕션(addiction)도 그런 의미에서의 어떤 특이적인 증상이며또한 크리에이션(creation)과 결부된다는 것이었습니다지금의 얘기로 말하면, S1이 몸을 옥죄어 딱딱하게 굳게 만드는 방식이 아니라변형하여 다른 크리에이션을 가능케 하는 것이 될 가능성을 트랜스어딕션이라는 말로 표현하려고 했던 것일지도 모르겠네요.

 

우츠미 단독의 S1에는 그런 어딕션적·에크리튀르적인 측면과 더불어그런 단순한 외침으로서의 측면도 있습니다외침은 마츠모토 씨의 논의에서 원-상징계의 + - + - … 라는 곳과 관계하고 있다고 생각하는데요거기에서 상징적인 심급으로 나타나는 것은 어머니입니다정형발달의 경우, “이 칭얼거림[외침]은 이런 의미예요라고 어머니가 유닛(unit)화한다. “배가 고프구나라고어머니도 칭얼거림이 매번 다르다는 것은 알고 있겠지만그런 감각적인 차이에 배가 고프다라는 상징적 유닛을 덧씌운다그리고 그것을 되풀이함으로써칭얼거림이 배가 고프다가 된다그러나 자폐증의 경우는 그런 응답이 없기에칭얼거림인 채인 것입니다.

 

마츠모토 그래서 늑대!”, “늑대!”라고 외칠 뿐이다.

 

치바 그리고 똑같은 그 외침이 온갖 것에 적용 가능해진다면.

 

우츠미 자폐증의 언어적인 측면은 매우 다양하네요.

 

마츠모토 정형발달처럼 S1과 S2가 연쇄하지 못하는 것이니까자폐증자에게는 하나뿐인 S1과 알고리즘적인 S2가 존재하며그 양자 사이에서 이러저러한 언어의 병리가 생겨나는 거죠그것은 거꾸로 정형발달이 무엇인지를 겉으로 드러내는[해명하는명료하게 드러내는] 것으로도 되죠.

     조금 전 치바 씨의 트랜스어딕션” 말씀을 듣고서 생각한 건데요인프라크리틱 서설 들뢰즈의 의미의 논리에서 포스트인문학으로(インフラクリテイーク序説───ドゥルーズ 意味論理学からポスト人文学)(思想地図β』, vol. 1, 2011)에서는 장애를 짊어지게 된 후 또 새롭게 시작할 수 있다는 것을 썼습니다그 논의는 S1과 관계하고 있습니까?

 

치바 역시그곳은 연결해서 생각하지 못했습니다만통할지도 모르겠네요그곳은 말라부에게서 얻은 발상입니다만.

 

마츠모토 그것은 예전과 똑같은 S1에서 다른 것이 발생한다는 느낌이겠죠아니면 S1 자체가 유물론적으로 고쳐 써진다는 것일까요?

 

치바 그런 식으로 연결한다면, S1의 변형을 생각했던 게 되겠죠말라부를 좇아 말한다면데리다적인 똑같은 흔적의 이전(移転)오배송[誤配] 모델이 아니고흔적 그 자체가 변형되어 버렸다는 그녀의 모델을 구별하지요그리고 원래 S1을 복수 갖고 있거나, S1을 새롭게 추가한다는 것도제 테마입니다마츠모도 씨의 논의에서도라캉과 가타리의 대비에서특이성을 단수적으로 생각하는가 복수적으로 생각하는가라는 갈림길이 있을지도 모른다고 적혀 있네요제가 여기서 재미있다고 생각한 것은라캉에게는 S1이라는 말을 ‘essaim(무리)’라는 단어로 바꿔 부르는 말놀이가 있다는 것입니다이것은 매우 흥미롭다고 생각했습니다하나이면서도 거기에는 뭔가 무리성이 있다는 것일까요?

 

마츠모토 : ‘essaim’이 라캉파 에서 사용되는 경우기본적으로는 스키조프레니인 자의 언어사용에 관해서 말하는 것입니다말 하나하나가 현실계의 수준에 있으며상징적인 것으로서 서로 분절화되지 않고 있다는 것입니다.

    다른 곳(「언어의 병리의 행방言語病理行方『유이티카ユリイカ, 2012年 9月号)에 적은 사례인데요제가 전에 본 사춘기 유형의 환자로환청을 호소했습니다그 사람은 어느 날, “소리를 질러서[말을 걸어서] 잡아주세요[をかけられたのでってください]라고 말하게 된 것입니다, ‘걸다[かける]라는 말이, “물을 뒤집어썼으니까 닦아줘[をかけられたからいてくれ]라고 할 때의 걸다[かける]라는 뉘앙스가 되는 것입니다이렇게 비유적인 의미에서 걸리는[かけられる]’ 것이었을 터인 목소리라는 말이 현실계와 직접적으로 이어지고물질화되는 언어사용이 모든 곳에서 이뤄지고메타포로 말하지 못하게 된다시니피앙이 산산이 부서져 흩어지고[バラバラになり]그것 자체로 자족하고 있다는 것입니다정신분열증의 정신병리로 말하면아마 콘크리티즘concretism(구상화 경향具象化傾向)이 될 것입니다.

     다만처음에 언어가 들어올 때하나의 언어만이 들어오는 것은 아니라고 생각하는 것도 크게 할 수 있으니까요밀러조차, ‘essaim’에 관해서클로스프스키=니체적인 주체의 동일성의 산란散乱을 말하고 있습니다.

 

치바 과연 그렇군요복수의 언어가 상처로서이른바 폴리트라우마틱’[polytraumatic]한 형태에서 들어온다인프라크리틱(infracritique) 서설」 무렵저는 폴리트라우마티즘과 모노트라우마티즘이라는 대비를 했고, 50년대의 라캉은 전형적으로는 모노트라우마틱한 이론으로서 수용됐다고 생각합니다그러나 들뢰즈=가타리특히 가타리는폴리트라우마티즘을 도입했다는 것이 제 견해였습니다.

 

마츠모토 그것은 재미있네요라캉은 1974년에 외상(traumatisme)을 구멍-외상(trou-matisme)’이라고 말합니다불가능한 것즉 존재하지 않는 성관계로서의 외상은 구멍이라고 말이죠그러면 언어의 도입에 의해 구멍이 몇 개 비어질 수 있는가라는 물음을 제기할 수 있어요들뢰즈=가타리의 라캉 비판에 연결하면외상은 사실 다공적[구멍이 여럿]이고 이러저러한 곳에서 누출되고 있을지도 모른다는 얘기가 됩니다.

    일찍이 아즈마 히로키 씨는 존재론적우편적(存在論的郵便的)(新潮社, 1998)에서 불가능한 것은 부정신학에서처럼 하나인가아니면 복합적으로 존재하고 있는가라는 질문을 제기했습니다그 뒤에 나온 토가와 유키(十川幸司) 씨의 정신분석에 대한 저항(精神分抵抗)(青土社, 2000)각주에서 히로키 씨의 논의를 다루었습니다라캉적인 정신분석에서는 분석을 통해 불가능한 것과 하나[한 가지] 만날 수 있다그런 의미에서는 불가능한 것은 하나뿐이라고 해도동시에 불가능한 것은 복수적이기도 하다고 말합니다왜냐하면 각 주체는 각각에 있어서 상이한특이적인 정신분석을 살아가기 때문이라고 말이죠개인에게 있어서의 정신분석이라는 리미트(limit, 극한속에서 생각하면 불가능한 것은 하나이게 되지만다른 한편 가타리는 집단성에 대해 생각하며시니피앙의 주체를 인정하지 않습니다그러면 불가능한 것이 단수인가 복수인가라는 대립은정신분석과 스키조분석의 양자에 있어서의 임상의 장면의 차이에서 유래하는 게 아닐까라는 생각도 합니다개인의 정신분석이라면 역시 시니피앙의 주체를 원칙으로서 다루기 때문에구멍=불가능한 것은 하나가 되는 셈이지만라 보르도 병원처럼 집단적 실천에서 하면 복수가 된다.

 

치바 제 논의라면한 개인 속에 복수의 구멍이 있다는 사고방식에 집착하는데요그렇기에 해리(解離)나 다중인격을 문제 삼았던 것이죠.

      90년대 말 경은페르소나의 다중성이 인터넷이나 버추얼한 것의 등장으로 강하게 의식된 시대였다고 생각합니다히로키 씨의 복수성에 대한 논의도멀티레이어(multi-layer)한 상황과 관련해서 나온 것이죠저도 그 시기에 청춘기를 보냈기에그런 감각을 어떻게 이론과 결부시키면 좋을까줄곧 생각했습니다.

 

우츠미 우리는 본래 이디어트(idiot, 백치) 같은 것이며거기에 조금만 공약 가능한 곳이 있다는 거죠실제로 자신의 경험을 이른바 의식의 흐름처럼 관찰해 보면, [제임스 조이스의] 피네간의 경야(Finnegans Wake)』 같은 매우 기묘한 것임을 알 수 있습니다하지만 “He war”가 아니라 “Ich denke” 같은 녀석이항상 가만히 들러붙어 있다는 착각을 일으킵니다오히려 그것들이 불가사의랄까어째서 그럴게 될까그런 의미에서의 일자여라”, “개체여라는 명령법이 지금도 기능하고 있었던 것이지만향후 그것이 어떻게 될까?

 

다른 방식으로?

치바 여기서 저는 문제제기를 하고 싶습니다오늘의 일련의 화제는 특이성단독성각각의 별개[それぞれパラバラ]라는 방향을 향합니다만굳이 나쁘게 말한다면결국 사람 각각이라는 얘기가 되며그것은 이론적 퇴행 이외의 아무것도 아닌 것 아니냐는 비판이 쏟아지게 한다고 생각합니다만일 이론에 재미가 있다면다소 폭력적이라고 할지라도복수의 것에 걸친 어떤 일반화를 행하는 곳에 있으며결국 임상의 현장에서 개개의 것에 케이스 바이 케이스[사례별]로 향해야 한다는 것이 된다면이론의 [종언]이 아닌가라고 말이죠마츠모토 씨는 그것은 어떻게 생각하고 계시나요?

 

마츠모토 확실히 말씀하신 대로입니다. “모든 것은 싱귤라리티이다라는 모든 것에 대한 이론이 결론이 되면이론은 죽어버립니다라캉이 목표로 한 것은자기 자신의 분석에서 얻어진 싱귤라리티가 있다며그것을 타자에게 전달함으로써 정신분석의 이론 자체를 갱신하는 것이 중요하다는 지점입니다분석을 받은 사람이 자신의 싱귤라리티에 도달한 곳으로부터 새롭게 이론을 가다듬어 내어야 합니다그것이 분석가는 자기 자신에 의해서만 인가될 수밖에 없다라는 것의 의미라고 생각합니다.

 

치바 분석가마다 주목의 중점이 다르다는 거네요그것은 분석가 자신의 생톰의 반영이며그것을 밑천으로 클라이언트와 관계함으로써변화를 야기한다.

 

마츠모토 그렇군요좀 더 근원적으로는학파 속에서 다른 분석가와 공유할 수 있는가 여부입니다다른 분석가와 공유하는 것을 통해서 새로운 분석가를 차례로 산출한다그리고 거기서 산출된 분석가는 다시 새롭게 자신의 특이성과 만나서 정신분석 이론을 갱신한다이른바 영구혁명입니다.

 

치바 그래서 궁금한데요각각의 분석가가 자신의 특이성을 발견하고다른 분석가와는 다른 방식으로 클라이언트와 마주대하려고 하며그 다른 방식이란 도대체 어떻게 다를까요?

 

마츠모토 예를 들면라캉의 단시간 세션은그가 특이적으로 발견한 방식이죠.

 

치바 그러면 사람에 따라서는 장시간일지도 모르겠다고.

 

마츠모토 : 24시간 내구(耐久) 정신분석을 발견하고 실천하는 분석가도 있을지 모르죠(웃음).

 

치바 그래서 효과를 올리도록 별난 분석가가 나와도 원리적으로는 더 좋다고.

 

우츠미 치바 씨의 질문에 제대로 답하는 것인지 모르겠지만치바 씨가 부분대상과 팔루스적 대상 사이에 기관 없는 신체”, 또는 전체화하지 않는 정리[모둠]를 놓고 있는 곳에 주목하고 싶습니다한쪽에 부분대상으로서의 현실적인 것이 있고다른 한쪽에 팔루스적인 대상으로서의 상징적인 것이 있다고 하며그 중간에 기관 없는 신체가 있다저는 팔루스적 전체성과 전체 대상은 조금 다르다고 생각합니다클라인이 말하는 부분대상은 오히려 기관 없는 신체와 닮은 곳이 있습니다.

 

치바 지금의 3항도식에서는클라인의 부분대상은팔루스적 통일과 전체화하지 않은 정리[모둠] 둘 다를 거듭[중첩적으로] 갖고 있는 개념이라고 생각합니다저의 해석입니다.

 

우츠미 아까 말한 아이러니적 잠재성과 분화·현동성의 중간에 유모적 개체화가 자리매김 되어 있습니다.

 

치바 글쎄요그것을 저는 특히 이마지네르(imaginaire)한 것으로서 생각하고 있습니다.

 

우츠미 현실적인 것과 상징적인 것 사이에 상상적인 것혹은 요도[尿道]적인 것을 넣는 곳이 급소라고 하죠이 구도는 두 사람의 책에서 공통된 것으로서 끄집어낼 수 있습니다그리고 치료가 어디를 목표로 하는 것이냐 하면각각의 별개バラバラ의 단편으로부터 자그마한 [turn, 선회]을 만드는버추얼리티 쪽으로 확산하면서도, [갔던 길을] 약간 되짚어와서 기관 없는 신체 쪽으로 간다아마 여기에 싱귤라리티가 있다고 생각합니다.

    사실 흄도 데카르트도 비슷한 것을 했던 것처럼 생각합니다흄의 경우이인증(離人症)적으로 각각의 별개가 된[산산조각 난] 단편을 어소시에이트[associate, 연합]합니다만그렇다고 강력한 자기는 만들지 않는다일단 다발 같은 자신으로 좋다고 한다데카르트가 과장적인 회의를 하는 곳은 급진적인 사디즘이죠의심스러운 것은 모두 의심하고어느 정도의 네거티비티[부정성]을 견딜 수 있는가그 위에서 무엇이 남는가라는 물음 아래에서마지막으로 잠깐 그래도 생각하는 나만은 부정할 수 없다고 [turn, 선회]한다. “코기토” 등이라고 잘난 체 하는 느낌이 아닌 것입니다그저 자그마한잠깐 동안 생각한다는 형식뿐으로아무런 내실도 갖지 못하는미결정의 중지[허공에 붕 떠있는 것]로서 코기토가 산출된다마지막은 신이라는 상징적인 것을 증명하고 보증인으로 합니다만그것은 그가 정말로 했는가 여부는 의문입니다.

 

치바 그렇게 하면-코기토-회의(악령)상징-상상-현실이라는 3항도식을 할 수 있다.

 

우츠미 그렇네요흄의 경우는 공간이 단편화하는 반면데카르트의 경우는악령이 시간적으로 절단하는 건데요이런 아이러니에서 유머로 [turn, 선회]한다는 도식이 임상적으로도 생산적이라고 생각했습니다.

 

치바 단편화를 거쳐서가까스로 정리[모둠, 종합]로 돌아간다이마지네르[imaginaire]한 것이라고 저라면 말할 것제 논의의 경우그 차원은 특히 상상이라고 말하고 있는 것이기 때문에달리 말하면 판타슴이죠라캉파에서는판타슴의 횡단이라는 논의가 될까요?

 

마츠모토 판타슴의 횡단의 경우는모든 상징체계의 폐절까지를 지향하는 아이러니이죠모조리 없애버리는 듯한.

 

치바 그래도 뭔가가 남죠?

 

마츠모토 외상적인 핵이 남는다그 잔여를 꺼내기 위해라캉은 생톰이라는 개념을 제시하고 있죠우츠미 씨가 지금 말했듯이조금 돌아온다고 할까당분간의 정리[모둠, 통일]를 만든다고 할까.

 

우츠미 생톰 그 자체가 이마지네르(imaginaire)한 것이라는 논의가 아닙니까?

 

마츠모토 콩시스탕스[consistance]의 이마지네르(imaginaire)라는 논의이죠(フィリップ・ジュリアンラカンフロイトへの回帰誠信書房). 밀러는 타투나 피어스로 무너지고 있는 신체의 고리를 지탱해도 되잖아라고도 말합니다.

 

우츠미 들뢰즈에게 공백의 [바둑판] 칸(case vide)”이라는 개념이 있죠단적으로 말하면상상력은 빈 그릇이 있어야 비로소 기능할 수 있습니다제가 자주 드는 사례로, “나는 퍼즐에 비유하면 빈 칸이 없습니다라고 말한 사람이 있습니다그녀는 눈에 보이는 것혹은 지금 생각하고 있는 것으로포화되어 버린다는 것 같습니다이것이 자폐증 스펙트럼에 있어서의 상상의 부자유의 원형입니다정말 머리가 좋은 아이였기 때문에그렇게 은유적으로 말할 수 있었고지금은 그 세계로부터 탈출하고 있습니다만이번에는 정형자의 얄팍한 세계いい加減世界에 들어가는 것의 고통이 있다후설도 그랬다고 생각합니다극단적으로 말하면그는 이 방의 건너편この部屋こう이라는 것을 잘 모릅니다혹은 자신에게는 등이 없다がない고 생각하는 아이도 있습니다보이지 않기 때문입니다혹은 집들의 건너편에 사람의 생활이 있다는 것을 모른다든가.

    이른바 장애의 세 쌍이라고 일컬어지는 가운데상상력의 장애는 매우 조잡한 취급방식을 하고 있습니다수집벽이나 철도 마니아 등흥미 관심의 폭이 좁다든가곧바로 그런 얘기가 되어버립니다그런 게 아니라경험 속에 빈 눈금을 어떻게 만들까이렇게 그들은 고민하고 있는 겁니다.

 

마츠모토 빈 칸이 있어서 처음으로 전개되는 유형의 공상을 가질 수 없다는 것이죠.

 

우츠미 다른 식으로 공상의 가능성을 갖고 있는 것도 있을 수 있습니다.

 

마츠모토 당사자인 후지이 히로코(藤家寛子) 씨는분명학교에서 집으로 돌아가는 도중에 보이는 수많은 집의 각각에 가정이 있다는 것에 경악했다고 썼네요집이 일 뿐이고그 속에는 가정이 있고사람들의 생활이 있다는 공상이 미치는 공백을 확보할 수 없었다는 것일까요?

 

우츠미 그것을 가진다고 포지티브하게 파악되지 않을까요정형으로 이끌어가는 것만이 우리의 작업이 아니니까.

 

마츠모토 공상하는 공백의 칸이 없는 대신그러면 그들은 무엇을 하고 있을까라고.

 

우츠미 후설의 현상학도 하나의 예일 수 있죠가령 타인의 마음도 지금 보이고 있는 세계의 건너편이니까그에게 있어서는 자명한 것은 아닌 겁니다.

 

치바 얼마나 그것이 임시로 마련된 것인가에 대한 이론 구성이 되는 거네요.

 

우츠미 또 한 명을 거론한다면 비트겐슈타인일까요그의 논리철학논고는 명제의 다발로 이루어져 있습니다만도중에논리에서 윤리로 문제가 이행합니다이 전회는 제1차 세계대전에 참전하고죽음이라는 것에 직면하여다시금 개체화가 촉진되는 계기가 될 가능성이 있습니다. “주관은 세계의 한계이다라고 말하듯이한계라는 막간隙間가까스로 자신의 장소가 확보되고 있습니다.

 


Posted by 상겔스 상겔스
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자폐증 스펙트럼의 시대

현대사상과 정신병리 (2/4)

自閉症スペクトラムの時代現代思想精神病理

우츠미 타케시(内海健) / 치바 마사야(千葉雅也) / 마츠모토 타쿠야(松本卓也)


S1또는 S1뿐인 세계

치바 그런데 초보적으로 투박하게 여쭈는데요자체성애가 처음 생길 때라는 것은 외부로부터 언어 체험이 충격(shock)적으로 도입되고 그것에 어떻게 응답하느냐라는 것으로원래 갖고 있던 유전적기질적 경향성과 거기서 일어나는 사건의 특이성의 조합에서 무슨 일인가가 일어나는 건가요모든 것을 특이성에 기초해 말씀하신 거라면유소년기에 특수한 외적 사태가 있었다고 하신 것이라면 그렇다고 볼 수 있겠지만요체는 한 사람 한 사람의 체질이 다르다는 얘기에도 가깝다고 느껴지네요.

 

마츠모토 오해를 두려워하지 않고 말한다면꽤 가까운 부분이 있다고 생각합니다저는 사람은 모두 망상한다에서도라의 기침에 대한 프로이트의 분석에서의 향락의 체질 문제를 다루었습니다시니피앙의 수준에서 증상을 해석하면아무래도 풀리지 않는 부분이 나온다그러면 도라가 유년기부터 고무젖꼭지만 빨고 있었다는 등 신체의 소인(素因)이 문제가 되는 것입니다이런 소인(素因) 정신분석적으로 접근할 수 있는 것의 한계를 넘고 있으며오해를 두려워하지 않고 말한다면, ‘유전적으로’ 혹은 운명적으로’ 정해져 있는 소질을 끄집어내지 않으면 안 된다그러나 거꾸로 말하면거기까지 다다르지 않으면 정신분석이 되지 않는 것입니다.

 

치바 정신분석은 기질성이 아니라 심인성의 영역 안에서 어느 정도 할 수 있는가라는 이해가 있었다고 생각합니다만그러나 그것으로는 너무 단순하죠라캉의 경우는 끝이 있는 분석을 믿었는데요왜 끝이 있냐 하면낫지 않고 제거할 수 없는 증상에까지 도달한다는 것입니다그것은 대충 말하면기질적인 것과 경험적인 것의 계면界面으로서 있는움직이기 힘든 부분에 부딪칠 때까지 말을 사용하는 것이지만거기에 부딪침으로써정신분석의 한계이며또한 신체의 의학과 어울리는 듯한 장면이 아무래도 문제가 된다는 것일 테죠.

 

마츠모토 그곳이 바로 라캉이 프로이트로부터 한 발짝 더 나아간 점입니다프로이트의 경우끝이 없는 분석에 왜 끝이 없냐 하면거세 콤플렉스와 페니스 선망이라는 벽에 부딪치기 때문입니다팔루스의 존재/부재에 대해 구축된 콤플렉스라는 곳에서 끝이 없다고 말하는 것입니다다른 한편라캉의 경우는 그것을 뚫고 나온 분석을 목표로 했다고 말해도 좋습니다거기에서 프로이트로부터 라캉에게로라는 정신분석의 갱신 또는 재정의를 간파할 수 있다고 생각합니다.

 

우츠미 아까 치바 씨의 물음에 대해서인데요외부로부터의 자극에 애당초 응답하지 않는다는 것이 자폐증의 정신병리의 기본입니다반응은 일어나지만 응답은 없다타자로부터 이쪽으로 향해오는 지향성을 모른다는 것입니다예를 들어 시선이 서로 마주치지 않는다불러도 뒤돌아보지 않는다처음에는 귀가 들리지 않는 게 아닐까 생각해서 이비인후과로 데려가는 일이 드물지 않습니다예를 들어 마츠모토 씨라고 부르면 마츠모토 씨는 이쪽을 봅니다만그것이 일어나지 않는다혹은 태어난 지 얼마 안 되는 아이는 거의 자발적 운동을 할 수 없지만그래도 부모가 품에 안으면 그것에 맞춰서 몸의 자세를 취합니다그런데 자폐증 아이를 품에 안으면곡물이 든 배낭을 안고 있는 것처럼 너무 무겁습니다그렇게 품에 안는 것에 포함되는 지향성에 대해서도 신체가 반응하지 않는다는 반응성의 결여가 자폐성의 핵심 특징입니다정형발달의 경우품에 안는 것에 대한 응답은 꽤 이른 단계부터 느껴집니다만눈빛이나 호명에 대한 응답은대부분 9개월부터 시작됩니다시선이 맞으면 수줍은 듯이 낯가림을 하는 것처럼 보입니다만이것이 자기라는 것의 밑바탕[元基] 같은 것입니다그 이전에는전반적인 짜임새가 없는 세계 속에 있습니다.

    마츠모토 씨의 얘기와 관련되는 것은 사람은 모두 망상한다의 맨 처음에서 -상징계에 대해 논한 대목입니다그곳에서는 부분대상과 전체대상이 전적으로 차원이 다르다고 하는데매우 중요한 지적입니다라캉적으로는부분대상은 현실적[실재적]인 것인 반면전체대상은 팔루스적인 다발[묶음]에 의해 만들어져 있으며상징적인 것으로 간주됩니다클라인파는 발달사적으로 보면우선 부분대상이 있고그것이 통합되어 전체대상이 된다고 해설합니다만그것은 전혀 얘기가 다릅니다부분대상은 전체대상이라는 관점이 있고서야 비로소 소급해서 나오는 것입니다전체대상은시선이 마주치거나 부름에 반응하는 등의 상징적인 개체화로의 힘이 걸리는 9개월만에 한꺼번에 만들어지고 완성되는 차원의 것입니다부분대상은 이런 상징적인 것의 설정의 피안에 있습니다.

    자폐아의 행동에서부분대상이라는 말이 딱 들어맞는 것은예를 들어 이런 경우입니다그들이 뭔가를 갖고서 놀고 있는데그걸 집어들어 방해했다고 칩시다보통의 아이라면방해한 상대로 향합니다만자폐아는 방해를 하는 손으로만 향합니다혹은 카나의 논문의 있는 사례인데요바늘로 찌르면찌른 상대가 아니라 바늘 자체를 두려워한다이처럼 자폐아는 단편적 세계 속에 있으며그것을 자체성애적이라고 할 수 있는지도 모르겠습니다.

 

마츠모토 부분대상만이 있고전체대상으로서의 타자가 일어서지 않는다는 거죠.

 

우츠미 그렇게 되면다음으로 S2 없는 S1의 신분이 문제가 됩니다. S1은 S2가 있어서 사후적으로 설정되는 것입니다만, S1밖에 없을 때그 양태는 어떻게 될까요?

 

마츠모토 얼마전 한밤중에 NHK 방송을 봤다면아르 브루트(Art Brut, 아웃사이더 아트)의 특집을 했습니다그 프로그램에서 장애인 시설에 있는 분으로해외에서도 개인전을 열게 된 시바타 에이이치(柴田鋭一) 씨라는 분의 작품을 소개했는데요그 분은 처음 무렵에는, ‘2’와 ‘3’만을 오로지 반복해서 캔버스에 그렸어요그것이 대단한 작품이 되었습니다오랫동안 ‘2’와 ‘3’을 반복했는데요그 후에 비누[石鹸세켄]의 []’”라는 문자만 줄곧 그리게 됩니다그것이 해외에서 받아들여져 개인전까지도 열게 됐다고 합니다이 경우, ‘2’와 ‘3’, ‘[]’ 같은 문자가 S1입니다이런 문자들에는 아무런 의미도 없으며본인도 자폐적이며 중독적으로 반복하고 있다극치인 것은반복하고 있는 []’라는 글자가 다름 아닌 비누[세켄]의 []’”라는 것입니다본인은 단순히 []’라고 쓰고 있는 것 같은데요이 []’는 예를 들어 세계[세카이]’나 석유[세키유]’ 등으로 분절화되는 세[]’가 아니라항상 비누[세켄]의 []’” 그 자체이기를 계속하는 것입니다.

 

치바 문맥 형성을 하지 않는 문자로서의 문자.

 

마츠모토 바로 레트르(lettre)’네요그런 자체성애적인 것의 향락성의 제시와 에크리튀르 사이의 관계를라캉은 조이스론에서 말했다고 생각합니다.

 

우츠미 마츠모토 씨는 에릭 로랑이 언급한 로신느 르포르Rosine Lefort의 분석에서, “늑대!”라고 고함을 지르는 사례를 참조했습니다저것은 [누군가의시선을 받거나예기치 않은 일이 일어나패닉 상태가 됐을 때 외치는 것이었죠.

 

마츠모토 (증례인 로베르Robert[Rosine et Robert LEFORT : Naissance de l'Autre, Seuil, 1980])는 자신을 패닉상태로 몰아넣은 구멍의 출현에 대한 명명으로서 늑대!”라는 소리를 지르는데요그 시니피앙은 분절화되지 않고항상 늑대!”인 채입니다.

 

우츠미 반면 청년기 혹은 성인기의 자폐증 스펙트럼이라고 불리는 사람들은일정한혹은 그것 이상의 언어능력이 있습니다그 경우의 특징은말을 도구처럼혹은 모국어인데도 외국어처럼 사용한다는 것입니다말이 신체에 뿌리내리고 있지 않다고 할까말하자면 앱(App)처럼 사용됩니다바꿔 말한다면신체가 언어에 의해 포맷되지 않았다이 경우는 S2만으로 기능하고 있습니다다른 한편에릭 로랑이 언급한 사례처럼 중증 자폐아가 내뱉는 것은 단독적인 S1이며주술적인 것처럼 생각합니다지시한다고 하는처음 부분만 있습니다언어는이 지시에 의해 대상을 절취하고공동 주의(注意등에 의해 공유되는 과정을 통해서 생성합니다그러나 그 앞에서는무엇이든 늑대!”라고 말하면 일단은 패닉 상태를 가라앉힐 수 있다는 식으로주술적으로 기능하고 있다.

 

치바 매직워드이며와일드카드인 거네요.

 

마츠모토 자폐증자에게는정형발달의 사람과 똑같은 의미에서 자신의 말이 되는 것은 그 말(S1)뿐이며그들은 그것에 이어진 S2를 거절하고 있습니다라캉은 그것을자폐증자는 말에 대해 자신을 지킨다고 표현합니다그런 사람들이 현행 사회에 어느 정도 적응하기 위해서는 언어를 사용해야 하기 때문에, S2를 S1과 떼어낸 상태에서 사용하게 됩니다. S1 없는 S2입니다그러면공공공간에서 그들이 이용하는 언어(S2)일종의 컴퓨터 언어처럼 되어 버린다현대 라캉파에서는 자폐증에 있어서의 언어의 병리는이처럼 S1과 S2의 분리로서 파악되는 것입니다한편에는 주술적반복적중독적인 매직워드로서의 언어(S1)의 사용이 있으며그것이 똑같은 말에 대한 상동적(常同的)인 집착이 된다다른 한편에서는그들이 S2를 인공언어로서 만들어냅니다땅에 발을 디딜 수 없는 상징적인 논리만으로 쓴 루이스 캐롤이 그 일례입니다.

 

우츠미 자폐증 스펙트럼의 S2는 사적 언어처럼 기능할 뿐인 곳이 있습니다사용하는 말은 우리와 공통이며대화가 가능하지만Speech act[발화행위, 발화수행]로서는 기능하지 않는다비트겐슈타인의 그것과 함께 [맞물려다른 것이 움직이는 것이 아닌 기어” 같은 것입니다제가 경험한 어떤 청년 사례는자신의 괴로움을 현실감이 없다”, “이인감(離人感)이 있다[자신이 자신이라는 감각을 상실해버리는 것]”, “만족감이 없다라는 세 개의 말로 나눠서 호소한다그러나 저는 그것이 어떤 것을 의미했는지 전혀 기억할 수 없습니다매회 그렇듯이그것이 어떤 괴로움인지를 물어보는 처지가 된다그도 끊임없이 그때마다 알려줍니다만역시 금방 잊어버린다사적 언어가 되는 것입니다. ‘통증의 경우처럼 아파!’라는 것에 의해 공통의 코드가 열리고타인에게 이해되는 동시에 자신밖에는 모르는 고유한 감각이 남는다는 것이 되지 않는다감각만이 있고그것에 태그를 열심히 붙이고 있을 뿐입니다.

 

치바 극히 사적인 기준으로 연합을 하기 때문에듣는 쪽에도 전해지지 않는군요.

 

우츠미 그렇군요에르곤즉 잘 만들어진 언어에 가까운개념 규정이 먼저 있고그 태그로서 말이 있다아까의 늑대!”의 예에서는지시만 있고그것이 지시하는 대상이 형성되지 않는 것입니다만이번에는 정반대로개념이 있고거기에 말이 붙어 있을 뿐지시가 기능하지 않는다. “여기가 아파라든가 이것 때문에 괴로운 거야라는 것이 없는 것입니다.

 

치바 시스템이랄까언어 체계만이 있다논리의 공리계의 세계.

 

마츠모토 바로 수학기초론이라든가 분석철학 같은 세계네요.

     그런데 우츠미 씨가 방황하는 자기 포스트모던의 정신병리(さまよえる自己───ポストモダンの精神病理)(筑摩選書, 2012)의 마지막에서 논하신 것은근대의 노모스가 만들어져 근대적 주체가 생산되던 시대 이후에 초월론적인 것이 절멸한 포스트모던의 시대가 도래하면타자의 부름이나 시선에 반응을 하지 않는 사람들이 나온다는 것이었습니다비근한 예로 깊숙이 들어갑니다만예를 들어 학교에서 교단에 서 있는 선생님이떠들고 있는 학생들을 가만히 바라보면서 기다리고 있으면그 시선을 눈치 챈 학생들이 차츰차츰 조용해진다선생님은 거기서 여러분들이 잠잠해질 때까지 3분이 걸렸습니다” 등이라고 말하는 거네요(웃음). “조용히 해라고 말하지 않아도눈빛의 힘에 의해, “이 사람은 내게 무엇을 욕망하고 있는가?”라는 것을 묻는 자로서 기능하는 타자를 만들어낼 수 있다그런 시선에 의해 형성되는 것이 근대적 주체였던 것입니다.

 

치바 : “말하지 않아도 알겠지가 근대의 기조네요그러나 포스트모던에서는눈앞에 서 있어도 학생들은 아무렇지도 않게 수다를 떨 수 있다교실의 뒤로 돌아가면 판옵티콘의 기능이 작동한다는 예가 [아사다 아키라의구조와 힘』[구조주의와 포스트구조주의]에 나오는 것입니다만현재에는 앞에 있든 뒤에 있든 관계가 없다는 것이 될지도 모르겠네요(웃음).

 

마츠모토 현대의 주체는 타자성과 시선이 기능하지 않게 되는 것과 관련되어 있다우츠미 씨는 그런 주체의 모습은 단순한 데이터베이스를 따른 계산기적 합리성이며거기에는 결단의 계기도 없고근대적인 의미의 자기도 형성되지 않는다고 평가하시네요. 이 논의는 확실히 그렇다고 실감할 수 있는 것도 많네요더 흥미롭게도 근대적 주체가 전제로 삼았던 타자성의 일어섬がり이나 시선과 목소리에 의한 주체화가 기능하지 못한 후에 등장한이런 포스트 휴먼적 인간상에국내의 정신병리학자들이 거의 동시대적으로 주목하고여러 가지 것을 쓰고 있었습니다예를 들어스즈키 쿠니후미(鈴木國文씨는 신자유주의란 자유란 무엇인가?” 혹은 자유는 가능한가?” 등의 물음을 빼고서, “자유니까 이렇다”, “자유니까 이래도 된다고 말하는 원리라고 지적하십니다바로 직전에서 물어야 할 질문을 묻지 않은 채어떤 전제를 바탕으로 알고리듬적으로 해나간다는 것입니다현대에서는 그런 논리가 이러저러한 영역에서 발생하고 있고그것은 아스퍼거 증후군이나 발달장애의 임상풍경과 꽤 가까운 것이 있다는 것을 스즈키 씨는 지적합니다카토 사토시(加藤敏) 씨는 똑같은 사태를 사회의 아스퍼거화라고 부릅니다.

 

우츠미 그것은 자유가 S1에서 S2가 되었다는 것인가어떤 의미에서는 진리의 보증인으로서 있었던 S1지금은 하인처럼 혹사한다[여러 가지 목적으로 사용한다]는 전도가 일어나고 있다는 것인가요?

 

마츠모토 아마 자유를 S2만으로 생각하게 되며진리(S1)가 배제되어 버린즉 없었던 일로 되어 버렸다는 것이라고 생각합니다.

 

우츠미 우리 세대가 보면그렇게 되는데요꽤 올드 패션한 시각이 아닐까요그래서 마츠모토 씨나 치바 씨의 세대에서는 어떻게 보는지흥미가 있습니다.

 

치바 저는 우츠미 씨의 그런 감각은 잘 모르는 것 같아요제가 신세대에 속해 있고 알고리즘적인 사물의 처리에 친화성을 느낀다고는 전혀 생각하지 않습니다근본적으로 답이 나오지 않는 듯한 물음그 문제성이라는 부정성 ― 들뢰즈는 문제성을 부정성이라고는 말하고 싶어 하지 않고 “?-존재” 같은 식으로 불렀습니다만 ― 이 근본에 있은 다음에그 부정성을 달래면서가설(仮設)된 체계에서 어떻게 사물을 움직이는가그 위에서그래도 답할 수 없는 물음으로 다시 되돌아간다이런 답할 수 없는 문제와당장의 시스템 운용의 이중구조로 해온 것이 근대문화라고 생각합니다그러나 그렇게 해서 가설되고 있는 것을 그것만으로 좋다고 생각하는 상황이 지금여기저기에서 보이는 것 같다고 느끼고 있습니다.

    분석철학 등의 논의에는 그런 경향이 강하네요대륙철학에서는 사물의 정의가 반드시 약정되지는 않은 상황에서 얘기를 하기 때문에분석철학자로부터는 영문을 모르겠다고 말하게 된다이쪽에서 보면거꾸로 그런 절차적 논의를 하고 있는 쪽이 섬뜩하고[낯설면서 친숙하고]조금 따라가지 못한다고 생각합니다.

 

우츠미 분석철학은 언어의 사용방식 자체가 S2적이고, “그 정의는 무엇인가라고 항상 듣는다그런 게 아니라사용이야말로 본래의 언어이죠그러나 그 전에, “정의는 무엇인가?”라고 함으로써단단하게 다져버린다[확고하게 해버린다].

 

마츠모토 저는 알고리즘적인 사고방식은 싫어하지는 않지만그래도 지난날 눈에 띄게 됐던 S2만의 원리에는 자주 놀라며분석철학 책은 읽는 데 꽤 고생니다자폐증자였던 템플 그랜딘은, “라는 개념이 형성되지 못해 괴로워하고모든 개를 관찰한 결과, “라고 불리는 것은 코의 모양이 모두 한결 같다는 것을 깨닫고그것에 의해 라는 개념의 내포를 처음으로 만들게 됐다고 말하더군요.

 

치바 일부의 분석철학은 [단단하게 다져진 것이 아니라] 흔들림이 있는 프래그머틱스로 사용된 사물의 정의를형식적으로 원점으로 돌아가 재검토해 S2만의 구성으로 봤을 때이전의 애매함이 붕괴하고, “사실은 개의 본질은 그 코에만 있었던 것이다처럼 이상하게 한정적인 결론이 되는 것을특별히 지적인 놀라움이나 학문의 발전인 것처럼 말하고그것의 향락을 남들에게 보여주고 있는 것처럼 보이네요.

 

마츠모토 그렇게 함으로써 향락하고 있다.

 

치바 분명히 그렇다고 생각합니다, 프래그머틱스에 있어서의 말의 두께가 S2적인 단조로움 속에 해체되는 것을 기분 좋다고 생각하고 있죠그리고 그것을말의 두께의 세계에 대해모종의 위협적으로 대치시키는 것에 쾌를 느끼고 있다.

 

우츠미 아이가 말을 배울 때에도혹은 부모가 말을 가르칠 때에도개념은 가르칠 수 없죠차를 보고 붕붕이라고 가르쳐보죠그래서 차가 아닌 것을 아이가 붕붕이라고 부르고, “그것은 붕붕이 아니라고 말하는 것만으로 개념은 가르칠 수 없습니다처음에 지시가 있는 것입니다개념 규정에 너무 얽매이면 잘 안 되는 거죠.

 

치바 최근에는 여러 가지 절차적인 것을 직장에서 요구합니다. “이러저러할 때에는 이러저러한 목소리를 내고 몇 초 기다렸다가 이렇게 해라” 같은 것을 하는 것이 분명한 가게도 있습니다그런 것은 바로 사회의 아스퍼거화라고 말하고 싶은 상황입니다대학 업무에서도 그것에 가까운 것을 하도록 하는 상황이 되고 있습니다.

 

우츠미 어떤 카페의 체인점에서는수십 시간의 연수가 있다고 합니다다만셀프엔조이먼트의 핵심이 되는 중요한 커피가.

 

마츠모토 최근의 전지구적 기업이 문제라고 생각하는 것은개개의 고객에 인간적인 대응을 하는 것처럼 보이는’ 것이 있다는 것입니다그러나 그것은 매뉴얼로 인간다움을 만들어내는 것입니다.

 

치바 그런 건 왠지 섬뜩하죠[낯선 친숙함이죠].

 

마츠모토 섬뜩합니다[낯선 친숙함입니다]. 어떤 카페의 체인점에서는 아르바이트로 고용된 사람에게 점장이 개인적으로 코칭 같은 것을 하는 것 같아요거기에는 꽤 심리학의 메소드가 들어 있어서그래서 나오는 것이 완전히 통제된 인간미가 있는 접객입니다.

 

치바 : S2밖에 없는 가설적 공리체계로서의 인간 같음.

 

마츠모토 인공지능은 그곳에서 이미 완성됐다고 말해도 과언이 아니다.

 

치바 불가능한 것이나 무한이라는 것이 지성에 있어서 문제였던 시대에는 인공지능은 불가능했을지도 모릅니다만거꾸로 시대가 인간의 지성을 인공지능적으로 했다면그건 인공지능은 할 수 있었을 것이라는 느낌이 듭니다최근에는 알고리듬으로 문제 해결하는 것이 인공 지능이라고 꽤 흔하게(casual) 불리게 됐네요. “우리 회사에서는 이런 인공지능 알고리듬으로 라든가저런 캐주얼화는 기묘하다고 생각합니다옛날 같으면 인공지능이 만들었다고까지 야단스럽게는 말하지 않았던 것이 인공지능이라고 태연하게 말할 수 있게 되지 않았나요이렇게 인공지능의 값어치가 떨어지고 있는 것은원래 모델이 되는 인간 문명이 인공 지능적으로 되어 왔기 때문이 아닐까 생각합니다.

 

 

Posted by 상겔스 상겔스

자폐증 스펙트럼의 시대

: 현대사상과 정신병리

自閉症スペクトラムの時代: 現代思想精神病理

우츠미 타케시(内海健) / 치바 마사야(千葉雅也) / 마츠모토 타쿠야(松本卓也)


  

 * 이 글은  現代思想』 2015년 3월호 '정신병리의 시대'에 수록된 첫 번째 대담을 옮긴 것이다. 이 대담을 옮기면서 다시금 실감한 것은, '영어'나 '불어'를 번역하지 않고 쓰는 경우가 매우 많다는 것이다. 그래서 나는 앞으로 말을 할 때, 꼭 필요한 경우를 빼면 절대로 영어나 불어 등을 그대로 얘기하지 않겠다고 다짐을 했다.  아무튼 위 사진의 가운데 인물의 생각을 조금이나마 전달하기 위해 이 글을 옮긴다. 그리고 세 번째 인물인 마츠모토 타쿠야의 글은 이미 <현대 라캉파의 논점들>이라는 번역으로 소개했으므로 그것도 참고하기 바란다.

現代思想』 2015년 3월호를 전체적으로 볼 때, 들뢰즈(와 가타리)에 기반한 논의가 중심이라는 점도 지적해둔다. 

* 일본에서는 라캉의 '실재계'를 대체로 '현실계'로 옮긴다. 이를 다시 '실재계'로 옮겨적었으나, '현실'이라고 적혀 있는 경우에도 이것이 '실재계'와 연결된 것임을 생각하고 읽어야 할 것이다. 대체로 바꾸긴 했으나 놓친 부분이 있을 수도 있기에 하는 말이다. 

* 또한 '스키조프레니'의 경우 예전에는 '정신분열증', '정신분열증자' 등으로 옮겨졌으나, 요즘에는 '조현병', '조현병 환자' 등으로 옮겨진다. 그러나 여기서는 예전처럼 이해하는 게 좋겠다. 아무튼 이것도 '스키조프레니'로 그대로 적어뒀다. 그들이 그렇게 발음했기 때문이다. 

  

일자의 향락

마츠모토 : 이번에 저는 사람은 모두 망상한다 : 자크 라캉과 감별진단의 사상(はみな妄想する : ジャック・ラカンと鑑別診断思想(青土社, 2015)이라는 책을 냈습니다. 이 책은 프랑스에서 이뤄지고 있는 현대적인 라캉 연구를 참조하면서, 라캉을 통사적으로 재독해함으로써 라캉을 이른바 프랑스 현대사상속에 다시금 자리매김하는 저작입니다. 이 책을 쓰면서 서서히 실감하며 알게 된 것은, 라캉파의 중심인물 중 한 명인 자크 알랭 밀러의 라캉 독해, 표준판 라캉을 만드는 공식화 작업이 전기·중기 라캉뿐 아니라 후기 라캉에도 미치며, 하나의 도달점이랄까, 모종의 일단락을 볼 수 있게 됐다는 것입니다. 그 일단락은 밀러가 2011년에 한 존재와 일자(l’Étre et l’Un)(별명 : 하나뿐인 일자(L’Un-tout-seul), 하나뿐인 자들(Les-tout-seuls))라는 강의입니다. 이 강의는 70년대 초반부터 후반에 이르는 후기 라캉의 행보를 지금까지 읽혔던 것과는 다른 방식으로 읽으려고 시도했습니다. 사후적으로 보면, 이 독해는 밀러가 편집한 [라캉의] 세미나출판의 흐름과도 합치했습니다. 2005년에 13권인 생톰이 출판되고, 2007년에는 18권인 외양이 아닐 수도 있는 담론에 대해(On a discourse that might not be a semblance), 2011년에 19권인 우 피르(Ou Pire)가 출판됐습니다. 그리고 그 집대성인 밀러의 2011년의 강의는 우 피르의 해설이기도 합니다. 제 책이 노린 것은 우선 우 피르에 이르는 라캉 독해를 밀러에 의거하면서 제시하는 것입니다. 그리고 그 위에서, 그 독해의 성과를 프랑스의 정신병리학의 논의에 떨궈놓고, 더 나아가 들뢰즈=가타리나 데리다와의 대결 등 현대사상의 여러 가지 과제 속에서 전개하는 것이었습니다. 왜냐하면 최근의 밀러 주변 논자들의 논의에는 아무래도 들뢰즈=가타리나 데리다와의 논의와 친근성을 가진 논의가 있는데도 그 누구도 그것을 정색하면서 논하지 않았기 때문입니다.

    그러면 존재와 일자에서의 라캉 독해는 어떤 것이었을까요? 라캉은 그동안 주로 하이데거 존재론의 영향이 강한 이론가로 불렸지만, 밀러에 따르면 사실은 그렇지 않습니다. 라캉은 세미나18, 19권의 논의를 거쳐, 20권인 앙코르에서 성별화의 식(性別化)”을 만들어냅니다. 그리고 그 후에 존재론(ontologie)”을 버리고, 파르메니데스=플로티누스적인 일자론(hénologie)”으로 전회했다고 밀러는 주장합니다. 물론 라캉은 71~72년의 우 피르세미나에서 일자론이라는 말을 이미 썼어요. 하지만 세미나 해적판을 편찬한 사람들은 아무래도 일자론의 중요성을 깨닫지 못했던 것 같아요. 왜냐하면 지금까지 거의 모든 해적판이 라캉이 일자론(hénologie)’이라고 말하는 대목을 정확하게 옮겨 적지(transcription) 못했기 때문입니다. 존재론에서 일자론으로의 전회를 중시하는 밀러의 2011년 강의에 의해, 아마 처음으로 후기 라캉의 일자론의 이론적 의의가 끄집어내진 것입니다.

    헌데, 이 일자론은 치바 씨가 너무 움직이지 마라 : 질 들뢰즈와 생성변화의 철학(きすぎてはいけないジル・ドゥルーズと生成変化哲学)(河出書房新社, 2013)에서 다룬 존재론적 파시즘얘기와 유비적인 것 같습니다. 확실히 들뢰즈한테는 모든 것이 융합하고 점점 연결되어 하나(일자)가 된다는 논의의 흐름이 있으며, 그것은 특히 네그리=하트화된 들뢰즈에서 현저한데요, 그것은 일자의 파시즘이 되어버릴 위험성을 품고 있다. 그런 접속적 들뢰즈와는 정반대의 들뢰즈 상()을 치바 씨는 절단이라는 키워드로 끄집어낸 것입니다. 다른 한편, 밀러가 후기 라캉의 일자론에서 끄집어낸 일자도 존재론적 파시즘의 일자 밀러는 그것을 융합적 일자(Un fusionnel)’라고 말합니다 가 아닙니다. 그런 게 아니라, 존재와 일자의 다른 제목이기도 한 “L’Un-tout-seul”, 즉 단 하나뿐이며, 타자와 융합하는 것이 아니라, 오히려 각각의 별개의 형태인 듯한 일자임을 하이데거적인 라캉이 아니라, 파르메니데스=플로티누스적인 라캉 속에서 밀러는 끄집어낸 것입니다.

 

치바 : 일자에 대해 융합적 일자라는 이해가 있다는 것을 한 번 말한 뒤에, 그런 게 아니라라는 식으로 설명하고 있네요.

 

마츠모토 : 그렇죠. 앙코르의 세미나에서도, 맨 처음에 융합적이라는 말이 나옵니다. 원래 일자였다고 간주되는 남자와 여자가 재융합하는 것을 지향하는 안드로귀노스(androgynos)의 신화처럼, 융합적인 것을 지향하는 에로스적 향락을 라캉은 거론하고 있다. 그러나 라캉은 보편적 융합의 일자와는 상이한 향락으로서, “여성의 향락(<다름>의 향락)”을 끄집어낸다. 이런 의미에서 라캉의 일자론은 여성의 향락의 발견을 경유하여, 보편적 융합의 원리로부터 벗어나는 각각의 개별적인 일자의 향락의 가능성을 발견하는 것이라고 말할 수 있습니다.

      『앙코르6장과 7장에서, 라캉은 유명한 성별화의 공식을 완성시킵니다. 7, 8장에는 백치[바보]의 향락(jouissance de l’idiot)”이라는 말이 나옵니다. 왜 백치인가? 라캉은 남성의 향락이 기본적으로 자위행위(masterbation) 같은 것이며, 자신의 팔루스를 사용해 자위하는 듯한 것이며, 그래서 타자로부터 분리되어 있다고 생각합니다. 그렇게 남성의 향락은 타자와 관계를 갖지 않는 어리석고 못난 향락이라는 의미에서 라캉은 백치의 향락이라는 말을 사용하는 것 같아요. 그런데 앙코르 8장에서 백치의 향락이라고 말할 경우의 백치라는 말에는 사실 그리스어의 어원인 ίδιώτης가 지닌 기묘한개별적인이라는 두 개의 의미가 있다고 라캉은 말하기 시작합니다. 그리고 이후 그는 백치의 향락이 지닌 개별적이라는, 더 정확하게 말하면 특이적=단독적(singulier)”이라는 의미를 중시하기 시작합니다. 그 향락이, 융합하는 방향으로 가는 것과는 완전히 상이한, 하나뿐인 각각의 개별적인 형태인 일자의 향락의 모습이라는 것입니다. 앙코르성별화의 식이 완성된 후에 라캉이 발견한 것은 그것으로 끝납니다. 앙코르8장 이후의 라캉은 전년도의 우 피르에서 도입된 일자론을 논하고 있다고 생각됩니다. 이후 라캉은, 그 일자의 향락은 자체성애적인 것이며, 거기에 주체의 향락의 특이성=단독성(singulalité)이 나타나고 있다는 것 때문에, 거기에서 분석의 종결의 가능성을 보고 있는 셈입니다.

   이 관점에서 보면, 생톰의 세미나도 다시 읽을 필요가 있습니다. 지금까지 제임스 조이스는 아버지가 아버지로서 존재하지 않았기 때문에 그것을 보전하기 위해 예술을 만든 것이라는, 꽤 표층적인 이해가 생톰에 관해 이뤄져왔습니다. 만약 그렇다면, 정신병 같은 증상이 있은 후에 창작을 한 사람이라면 뭐든지 생톰입니다. 그러나 라캉의 주안점은, 사실은 거기에 없는 게 아닐까? 라캉은 생톰을 개강하기 직전에 증상으로서의 조이스(Joyce le symptôme)라는 강연을 했습니다만, 거기에서 라캉은 조이스의 피네간의 경야(Finnegans Wake)가 자신의 향락의 특이성을 전면에 제시하고 있기 때문에 대단하다, 보통이라면 분석을 하지 않으면 거기까지 이르지 못하지만, 조이스는 분석을 하지 않고서도 거기에 도달했다는 식으로 말하고 있습니다. 그러면 그 자체성애적인 향락은 무엇이냐 하면, 라캉은 그것을 신체의 사건이라는 말로 얘기합니다. 신체의 사건이란, 어린이가 자체성애적으로 향락하는 곳에 처음으로 언어가 개입할 때에 주어진 충격 같은 것이며, 거기에서는 시니피앙이 물론 들어오지만, 그 시니피앙은 다른 시니피앙과 분절화되지 않고 하나뿐이며, 게다가 그것은 향락과 일체가 된 일종의 에크리튀르 같은 것이다. 그 에크리튀르의 장소를 정신분석은 표적으로 삼아야 한다는 얘기를 라캉은 하는 것입니다. 위와 같은 논의가 2011년까지 프랑스에서 라캉 독해의 모종의 일단락이 되는 것입니다. 이것이 아까 화제에 올린 치바 씨의 책과 닮은 부분이라고 생각합니다.

 

치바 : , 공통의 규범화에 맞추는 것이 아니라, 개개 별별의 특이성을 어떻게 격려하는가, 부활하는가라는 방향으로 후기 라캉의 임상은 향했다. 그렇다고 한다면, 들뢰즈-가타리와 거의 같죠. 다만, 거기서 의문이 드는 것은, 그렇더라도 어떤 규범화를 작동시키지 않으면 분석을 밀고나가기 어려운 것 아니냐는 것입니다. 규범성에 의거하는 기술과 특이성을 장려하는 기술이 어떤 관계에 있을까라는 의문이 생각날 수밖에 없죠. 이것은 나중에 재차 건들고 싶습니다.

    그 전에, 일자론 얘기는 재미있네요. 여기에서 얘기되는 일자성, 혼자서 있는 것의 일자성은 일종의 자위(onanism)를 긍정한다는 의미이죠. 그것도 바로 들뢰즈적 의미에서의 욕망의 특이성을 긍정하는 것으로 통하며, 제 책에서 독신자론으로 제시하고 있는 비전과도 가깝다고 생각합니다. 제 책에서는 일자-전체가 융합적 기능을 갖는 것을 경계한 것인데요, 일자에게 다른 의미를 나누고, 분리한 상태, ‘분리성을 가리키는 의미로서 사용하는 것은 있죠.

 

마츠모토 : 너무 움직이지 마라에서, 자기항략(self-enjoyment, 이하 '셀프엔조이먼트'로 옮김)론을 전개하는 곳에서 바로 플로티누스를 인용하고 있고, 전체화 불가능한 단편의 세계를 중시하고 있습니다. 이것은 나중에도 논합니다만, 꽤 자폐증적인 세계에 가깝다고 느끼며, 후기 라캉이 봤던 특이성의 세계에 겹치는 것 같습니다. 제가 밀러의 존재와 일자를 읽은 것은 2012년 혹은 13년인데요, 2013년에 치바 씨의 책이 나왔을 때, 양자의 가까움에 꽤 놀랐습니다.

 

치바 : 저는 밀러를 읽지 않았지만, 뭔가 세계동시적으로 움직이던 해석 경향일까 하는 생각이 듭니다. 자폐증 개념의 긍정성과 부정성을 어떤 밸런스로 생각하는가가 오늘날에도 화제가 되고 있는 것 같은데요, 아무튼 양보할 수 없는 향락의 장소라는 의미를 자폐라는 말로 형언하고 싶다는 것은 제게도 전부터 있었습니다. 다만, 저는 의료 전문가가 아니라서, 괴로운 상태가 되는 것도 포함해 자폐증이라는 말을 쉽게 사용할 수 없다며 제 자신에게 금지해왔습니다. 그래서 자폐증을 비유로서는 말하지는 않았던 것입니다. 다만, 사실 이 책을 한창 쓰고 있을 때부터 마츠모토 씨와는 몇 번이나 얘기는 나눴고, 그 속에서 자폐증 개념을 셀프엔조이먼트와 가깝게 하는 고찰은 이미 나왔습니다. 그런 의미에서는, 제가 죽치고 앉아 있던 맥락이 마침내 마츠모토 씨의 책에서 전면 전개됐다는 형태가 됐으며, 이것이 이후 어떤 식으로 논의를 파급시키게 될지는 참으로 고대하고 있습니다.

 

우츠미 : 셀프엔조이먼트와도 얽혀 있는 얘기인데요, 자체성애는 브로일러1911년에 스키조프레니를 개념화했을 때, 구스타프 융을 경유하여 프로이트로부터 배운 것입니다. 만일 자체성애를 싱귤라리티(singularité)로 바꿔 읽으면, 스키조프레니의 경우 싱귤라리티(singularité)의 도상에서 초월론적인 것과 마주치게 됩니다. 이미지화해서 말하면, 카프카의 법의 문 앞에서같은 것이랄까요. 시골에서 온 남자는 문 앞에 가까스로 도착합니다만, 문지기한테 걸려서, 죽음에 이를 때까지 거기에 머뭅니다. 마지막에 문지기는 이 문은 너만을 위한 것이었다는 수수께끼 같은 말을 던집니다. 스키조프레니싱귤라리티에 대해 어피니티(affinity, 친화성)를 갖고 있습니다만, 동시에 그것은 매우 위험하기 짝이 없는 것이기도 합니다. 그래서 치료자는, 이런 싱귤라리티를 관계성 속에서 만들어내는 것이 요구됩니다. 기묘한 말일 수도 있겠지만, 싱귤러(singular)양자관계를 형성하는 것이며, 그것을 할 수 있는가 여부가 치료자로서의 자질을 나타내는 것이었습니다. 스키조프레니의 경우에는, 아직 초월론적 심급이 기능하고 있으며, 부정신학적 구도가 모습을 드러내고, 그들은 그 빈 곳에 출현하는 자기장에 홀리고 이끌립니다. 라캉은 그것을 인격신(대타자)에게 말을 걸고 파라노이아에 준한 방향에서 얘기하는 경향이 있습니다만, 역시 카프카의 문이 이미지로는 가깝습니다. 실재계와 상징계가 떼어내진(decoupling) 양태랄까, 슈미트가 형식적인 법과 그것을 행사하는 힘을 나눠서 얘기하는 것을 흉내 낸다, 그 힘이 충만한 공백지대 같은 것이 개시되는 일이 일어납니다. 치료관계에 있어서의 싱귤라리티는 이런 강한 자기장으로부터, 얼마나 이심적(離心的)인 지점까지 데려오게 되느냐는 것에 관련된 프락시스입니다. 두 사람의 저작을 읽으면서, 자폐증 임상과 스키조프레니 임상을 대비해 보는 관점이 부상하게 되어, 흥미로웠습니다.

 

마츠모토 : 예전에 기무라 빈(木村敏) 씨는 정신분열증이 개별화의 위기에서 발병한다고 말했습니다만, 어쩌면 혹시 청년기에 다시금 싱귤라리티를 낼 때에 실패하여 발병한다는 측면이 있는 것 같습니다. 그렇게 가면, 자폐증에서 왜 싱귤라리티가 정신분열증만큼 위험한 것이 아니라, 오히려 어떤 의미에서 안전하게 나오게 되는가 하면, 그들은 개별화의 위기가 위기로 되지 않도록, 초월론적인 것과의 마주침을 모종의 방식으로 회피함으로써, 자신의 싱귤라리티를 낼 수 있을지도 모릅니다.

 

우츠미 : 우리가 일반임상에서 관련된 자폐증 스펙트럼의 사례는, 주로 청년기 이후의 사람들에서, 자타미분화의 상태로부터 개체화가 시작될 무렵에 해당됩니다. 그래서 아주 고통스러운 시기에 우리는 관여하지 않을 수 없습니다. 그들은 거기에서 타자를 찾아내는 것입니다만, 반드시 그것이 초월론적 차원의 것이지는 않습니다.

    밀러는 라캉 독해에서 배제가 최종적으로는 일반화 배제이며, 신경증과 정신병 둘 다가 토템과 터부적인 구도 하에 있다고 했습니다. , “아버지의 이름이 배제되는 것은 정신병에 한정된 것이 아니라, 양자에 공통적인 구조라는 것입니다. 자폐증 스펙트럼이 문제가 되고 있는 현재에서 돌이켜보면, 이 일반화 배제에 의해 정신병도 신경증도 정형 발달定型発達한 것이라고 말한 게 됩니다.

 

치바 : 일반화 배제를 정형 발달의 표식으로 보는 읽기를 할 수 있다고.

 

우츠미 : 그렇군요. 정형자(定型者)라는 것은, 자신에게 눈뜨기 전에, 타자와 한번 만나는 것입니다. 그래서 스키조프레니에게 찾아온 타자는, “어딘가에서 한번쯤 만난 듯한 타자같은 분위기를 지니고 있습니다. 전혀 만난 적이 없었을 텐데도, 왠지 자신을 잘 알고 있는 녀석인 것 같다는 느낌이니까, 전적으로 무관한 타자가 아닌 것입니다.

 

마츠모토 : 그래서 무서움이 있다는 것이죠.

 

우츠미 : 그렇군요. 반면, 자폐증 사람들은 바로 처음에 타자와 만나는 것입니다. 도식적으로 말한다면, “타자에게 마음이라는 것이 있었다니!”라는 식으로 놀라게 됩니다. 레오 카나1943년의 논고에서 자폐증개념을 제시했습니다만, 그때, 똑같은 자폐라는 말을 사용하고 있지만, 스키조프레니withdrawal인 반면, 자폐증은 aloneness이며, 양자는 철저하게 다른 것이라고 분명히 말하고 있습니다. 브로이어 식으로 말하면, 스키조프레니는 한 번 구성된 현실로부터 철퇴[뒤로 물러섬]하여 공상적인 세계 속에서 살아갑니다. 반면 아까 말한 셀프엔조이먼트나 자체성애는 카나가 자폐증 속에서 찾아낸 aloneness에 가까울 것이라고 생각합니다.

 

마츠모토 : 자체성애라는 곳으로 얘기를 되돌리면, 우츠미 씨가 아까 설명하셨듯이, 자체성애는 원래 정신분열증 개념이 생길 때 문제가 된 개념입니다. 프로이트는 1911년의 슈레버 증례론에서 슈레버의 파라노이아를 논합니다만, 그는 거기서 동시에 스키조프레니를 논합니다. 그는 거기서, 스키조프레니파라노이아보다 더 옛날까지, 즉 자체성애에 가까운 곳까지 퇴행한다고 말합니다. 그러나 그것으로는 자폐증과 스키조프레니를 구별할 수 없다. 그러자, 프로이트-라캉파에서는 자폐증을 정신병과 똑같은 것으로 보는 것 아니냐라는 비판이 라캉파 속에서도 생깁니다. 그 난점을 해결하기 위해, 퇴행의 지점에 의해, 라캉파의 말투로 얘기하면 향락의 회귀모드(mode)의 차이에 의해, 스키조프레니와 자폐증을 차이화하려고 했다는 것이 에릭 로랑(Éric Laurent) 등의 논의입니다. 어떻게 차이화하는가 하면, 파라노이아는 향락을 대타자 쪽에서 찾아내기에, 슈레버처럼 대타자(신이나 파울 에밀 플렉지히Paul Emil Flechsig(1847~1929) 교수)가 나를 향락하려고 한다는 망상을 구축한다. 스키조프레니에서는 향락이 자신의 신체에 회귀하기에, 몸 위에 향락이 다양하게 드러나게 됩니다. 다른 한편, 자폐증자는 원래 대타자를 받아들이지 않습니다. 자폐증자에게는 일자의 시니피앙”(S1)만이 도입되고 있지만, 그들은 S1에 연쇄하게 되는 시니피앙(S2)을 받아들이기를 거부합니다. 그리고 S2를 거절하는 대신, 자체성애가 새겨진 일자의 시니피앙”(S1)을 줄곧 반복해서 사용하고, 특히 신체의 가장자리[]’에 있어서 향락한다. 그것은, 신체의 이른바 전체의 향락이 회귀해오는 스키조프레니와는 다른 향락의 방식을 나타낸다고 생각되는 것입니다.

    조금 더 자세하게 설명하겠습니다. 스키조프레니 환자에게는 향락의 신체로의 회귀가 실제로 증상으로서 나옵니다. 예를 들어 음부를 이리저리 쓰다듬다”, “의미가 불분명한 힘이 몸을 조작하고 있다등의 증상입니다. 그러나 이런 증상들은 어느 정도 섹슈얼한[성적인] 것이 되고 있습니다. 물론 그것은 매우 무서운 타자성을 띠고 있는 것이지만, 성화(性化)된 측면을 갖고 있습니다. 다른 한편, 자폐증자에게 보이는 향락은, 그것과는 다릅니다. 예를 들어 템플 그랜딘(Temple Grandin)허그 머신(Hug machine)에는 자폐증자의 향락의 모습이 전형적인 예를 보여주고 있습니다. 그녀는 []를 억누르는 기기에 자신이 들어감으로써 안정감을 얻을 수 있었다고 말합니다. 이처럼 성화(性化)된 방식에서 벗어난 곳에서 자신의 신체를 어떻게 통제하는가가 자폐증에서의 일자의 향락에서는 문제가 되는 것입니다. 스키조프레니와 자폐증은 둘 다 신체에 있어서 향락하는 체제가 전면에 나오는 병의 용태는 아니지만, 양자의 향락의 체제는 상이하다는 것을 발견함으로써, 자체성애의 혁신성을 끄집어낼 수 있었다는 것입니다. 그것을 셀프엔조이먼트와도 연결할 수 있을지 모릅니다.

 


Posted by 상겔스 상겔스

2. <좌담회> 10년 후의 자크 데리다 (2)


우카이 사토시(鵜飼哲)니시야마 유지(西山雄二)

고쿠분 고이치로(國分功一郎)미야자키 유스케(宮崎裕助)

 

이 글은 자크 데리다 사망 10주년을 기념하여 열린 좌담회의 기록으로일본의 사상』 2014년 12월호에 수록된 것입니다원래 각주는 없었으나 가독성을 위해 문헌 등은 각주로 옮겼습니다

 


II. 동물론이 지닌 의미

무엇을 지향[목표]하는가

미야자키 : 지금의 번역론부터 동물론으로 화제를 연결시키고 싶습니다. 우카이 씨는 앞서 언급한 L’animal que donc je suis을 번역하셨는데, 이것은 적어도 직접적으로는 언어론도 번역론도 아닙니다. 데리다의 작업 속에는 다른 페이스의 것으로, 생명이라는 언어를 넘어선 리얼한 것에 대한 데리다의 직접적인 접근법이 보이는 것이라며 주목을 받았다고 생각합니다. 그래서 실제로 번역하신 우카이 씨께서 전체의 인상을 포함해 얘기해주시면 좋겠습니다.

 

우카이 : 이 책은 19977월에 스리지 라 살(Cerisy-la-salle)에서 열린 콜로퀴에서 한 강연인 자서전적 동물[自伝的動物]에 기초를 둔 것입니다. 하지만 텍스트 상의 문제가 있어서, 콜로퀴의 보고서로서 출판된 책[각주:1]에는 실제로 말한 것 외에 성서해석에 관한, 강연에서는 생략된 부분이 수록되어 있습니다. 더욱이 콜로퀴의 마지막 날, 요청(request)에 응해 즉흥적으로 한 하이데거론도 있습니다. 이번에 번역한 책은 이것들을 합쳐서 저자의 사후에 출판된 하이브드리한 책입니다.

  미야자키 씨는 언어론에서 동물론으로라고 말했습니다. 그 말 그대로라고 생각합니다만, 그것과 동시에 잊어서는 안 되는 것은, 특히 서양에서는 언어를 인간에게 고유한 것이라고 여기는 전통이 있다는 것입니다. 데리다의 언어론은 1960년대부터 이 전통의 인간중심주의적인 구조를 문제 삼았습니다. 에크리튀르(기록, écriture)의 사유도 이로부터 성장해 온 셈이기에, 데리다 자신의 이 책 속에도 동물은 항상 계속해서 자신의 물음이었다고 거듭 말하고 있습니다.

  이 책에서는 주로 5명의 철학자이 동물에 대해 한 언급이 분석되고 있습니다. 데카르트, 칸트, 하이데거, 레비나스, 라캉입니다. 번역하면서 느꼈습니다만, 이런 라인업을 어떤 원근법으로 본다면, 데리다의 사유에 가깝다고 생각되는 사람들이 선택됐다고도 말할 수 있습니다. 데카르트에 관해서는 다소 유보가 필요한데요, [데카르트가] 모든 점에서 자신의 대극에 있는 철학자라고 반드시 생각했던 것 같지는 않으며, 어떤 가까움조차 느끼고 있었던 거겠죠. 이들 사상가들은, 그런 가까움에도 불구하고, 동물에 관해서는 심하게 멀다이 책 전체를 통해 그가 보여주려 하는 것은 이 미묘한 거리입니다.

 

미야자키 : 데카르트는 코기토의 철학자로, 신체와 정신의 분할이 기초(base)에 있다고 여겨지지만, 데카르트의 신체론이라고 부를 수 있는 게 있다는 것이죠.

 

우카이 : 정념론등이 바로 그렇죠.

 

미야자키 : 데카르트의 이원론이 얼마나 비-이원론적인 것에 의해 뒷받침되고 있는가, 혹은 비-이원론적인 것과 표리일체를 이루고 있는가가 동물론을 통해 보이게 됩니다. 단순한 동물기계론이 아닌 동물론은 오히려 데카르트를 상대로 함으로써 처음으로 나타나게 된다고 생각합니다.

 

우카이 : 물론 데카르트 연구자로부터는 비판이 있었습니다만, 데카르트를 다룬 부분은 이 책에서도 가장 힘이 들어가 있는 대목이라고 생각합니다.

  그러면 이 책에서 데리다는 어떤 작업을 했는가. 지금까지 그가 했던 것과 공통점도 많습니다만, 5명의 철학자들이 동물에 관해 여기서는 아무래도 정신분석적 용어가 필요합니다만 부인(否認)’이라고 부를 수밖에 없는 몸짓을 드러내고 있는 곳을 읽어가는 것입니다. 예를 들어 데카르트의 방법서설5장과 성찰두 번째에서 보이는 동물기계론을 다른 테제로 대치하고 단순히 부정하는 게 아니라, 어떤 대목에서 데카르트가 실제로 느끼고 있는 듯한 것과는 다른 것을 말해버리는가에 주의합니다. 그와 같은, 이른바 징후()적 독해의 실천입니다. 다만, 실제로 번역한다면, 예를 들어 라캉의 한 구절에 관해 데리다는 여기서는 불안이 느껴진다고 말합니다만, 저는 한 번 읽고서는 [그렇게] 느낄 수 없었습니다(웃음). 이런 상태이기에, 꽤 미묘한 독해방식을 하고 있습니다만, 번역자로서는, 그러면 인용되는 라캉의 텍스트를 불안이 느껴지도록 번역해야 할까라고 생각하게 됐습니다. 그러던 도중, 과연 이것은 확실히 부인되고 있다고 생각하게 됐습니다. 이것은 다른 저자의 텍스트를 번역할 때와는 확연히 다른 경험으로, 데리다를 번역하는 것, 혹은 데리다를 읽는 것은 모종의 전이(轉移)’의 경험이기도 하며, 요컨대 최면술과 같은 곳도 있습니다. 작업의 결과는 읽어주신 것과 다르지 않습니다만.

  이 책의 베이스가 되고 있는 강연을 한 콜로퀴는 []전적 동물이라는 제목이 붙었다고 말했습니다만, ‘[]동물이라는 두 개의 주제는 데리다 안에서 어떻게 연결되고 있는가. 이 점에 관해, 최근 일본어 번역본이 나온 엘렌 식수(1937년 생)와 데리다의 공저 베일(원저는 1998)[각주:2]을 언급하고 싶습니다. 이것은 식수의 사부아르(Savoir)라는 작은 텍스트의 뒷부분에, 데리다가 1990년대 중반 브라질로 강연 차 여행을 했을 때 기록한 일기식의 텍스트가 붙어 있는 책으로, 맹인의 기억 : 자화상 및 그 밖의 폐허(원저 1990)[각주:3]의 속편이라고 말할 수 있는 대목도 있습니다. 제목이 된 베일’, 이것은 당시 프랑스에서는 주지하듯이 정치문제였던 것을 생각해야만 하겠죠. 베일이라고 하면 이슬람의 것만이 부각되기 쉽습니다만, 쿠란에는 머리에 쓴 베일에 관해 예언자의 친족 여성 이외에 대한 규정은 없습니다. 일신교의 성전 속에서 처음 나온 것은 사실 바울이며, 여성을 베일에 의해 격리하는 사상은 오히려 기독교에서 생겨났습니다. 본서에 수록된 누에라는 텍스트에서 데리다는 바울의 여러 가지 서한과 프로이트의 텍스트 독해에다가, 알제리에서 지낸 소년시절에 누에를 길렀던 자서전적 이야기를 포갭니다. 누에는 페니스처럼 보이지만, 자신이 내뱉은 섬유로 감싼다는 의미에서 성적인 결정 불가능성을 체현합니다. 이 기묘한 관찰이 데리다 자신의 성적인 성숙 과정과 어떻게 겹치는지를 상당히 외설스런 말투로 이야기하고 있습니다.

   이 이야기에서도 알아차릴 수 있지만, 다소 거칠게 말하면, 인간의 자서전동물에 대한 언급이 하나도 없다는 것이 원래 있을 수 있느냐라는 것이 여기서의 데리다의 물음입니다. 동물에게 보여졌다는 것이 말해야 할 경험으로 생겨나지 않았다면, 그것 자체가 이미 부인의 시작이겠고, 데리다가 다룬 철학자들만 해도 동물의 경험이 없었다는 것은 있을 수 없습니다. 그런데 그들은 이론가로서는 동물의 경험을 말하지 않습니다. 데카르트는 방법서설이라는 자[]전적 텍스트를 남겼다는 의미에서는 자서전적인 이야기를 억압하지 않았던 철학자로서 데리다에게 가까운존재입니다만, 그것과 동시에 동물이 없는 세계를 가정하기도 합니다. 데리다는 방법서설에 관한 의문에 응답하는 데카르트의 1638년의 편지를 참조하고 있습니다. 거기서 데카르트는 코기토가 사유 실체인 이상, 이미 연장에 편입되어 있는 신체가 살아 있다고 하더라도, 그렇다고 해서 가 살아 있다고는 말할 수 없다, “나는 숨을 쉰다, 고로 나는 존재한다고는 말할 수 없다, “나는 숨을 쉬고 있다고 생각한다, 고로 나는 있다고는 말할 수 없다고 말합니다. 이때 앞에서 니시야마(西山) 씨가 말한 나는 있다, 고로 나는 죽는다라는, 목소리와 현상에서 후설에 입각해 제시된 테제의 함의가 동물론이라는 틀 속에서, 데카르트와의 관계에서 처음으로 분명하게 밝혀진 것이 아닌가 생각합니다.

 

철학사와의 관계

고쿠분 : 앞서 우카이 씨가 데리다의 주변성(marginality)이라고 말씀 하셨는데, 확실히 그렇다고 생각했습니다. 다만 다른 한편으로, 데리다가 항상 거인을 다룬 것은 사실이라고 생각합니다. 항상 후설, 데카르트, 칸트처럼 철학자의 한복판에 있는 사람들을 다루고, 예를 들어 우시아와 그람메(Ousia et Gramme)(철학의 여백수록)라면, 통속적인 시간 개념과 그렇지 않은 시간 개념은 결국 구별할 수 없다는 형태로 철학사의 한복판에 있는 철학자들의 사상을 탈구축하고, 철학사의 정경 자체를 바꾸게 된다는 방식입니다. 반면, 제가 열심히 씨름하고 있는 들뢰즈는 원래 데카르트는 거론하지 않고 스피노자를 논하거나, 아리스토텔레스는 다루지 않고 루크레티우스에 대해 논하기도 합니다. 이로부터 들뢰즈의 방식은 주변적인가(marginal) 아닌가라고 생각해도 좋을 것입니다. 단순히 선호의 문제인지도 모르겠습니다만, 논의 대상의 선택에 관한 차이는 아주 흥미로운 문제라고 생각합니다.

 

미야자키 : 선호도 있을 것이고, 체질[기질] 같은 것도 있다고 생각합니다. 들뢰즈는 왕도(王道)의 철학사를 피하고 다른 철학사를 만들고자 합니다만, 데리다는 정반대로, 왕도의 철학사를 정면 돌파하려 합니다. 철학사적 텍스트로서는 무시할 수 없는 칸트, 헤겔, 후설, 하이데거 같은 사람들을 내면에서부터 뚫고 나아가려고 하는 것입니다.

 

고쿠분 : 이것에 관해 굳이 우직한 의문을 제시한다면, 형이상학을 탈구축한 뒤에 철학은 어떻게 될까요? 예를 들어 하이데거는 철학은 이제 타락했다, 그래서 예전에 있던 지식을 사랑하는 것(필레인 토 소폰[φιλείν τό σοφόν])”이 중요하다고 말하고 소크라테스 이전으로 돌아갔습니다. 그러면 데리다는 탈구축 이후의 철학의 광경을 어떻게 마음속에 그리고 있었을까. 들뢰즈는 나는 형이상학자입니다라고 분명히 말합니다. 철학이란 결국 형이상학이라고 들뢰즈는 생각합니다. 그런데 데리다는 그렇게 생각하지 않습니다. 그런 의미에서는 하이데거의 정통 후계자라고 말할 수 있을지도 모릅니다만, 형이상학과 대결해야만 한다고 생각하고, 그 대결의 형태가 탈구축이었습니다. 그렇다면 탈구축 후에 철학은 어떻게 되는 것이라고 데리다는 생각하고 있었을까요? 계속 탈구축하는가, 아니면 다른 철학이 나타나는가? 이것은 데리다를 아는 사람이 품고 있는 소박한 의문이라고 생각합니다.

 

니시야마 : 철학의 거인[거장]을 거론한 것은 교직(敎職)[을 맡고 있었기] 때문이라는 사정도 있겠죠. 특히 1960년대는 아그레가시옹(교수자격시험) 대책의 복습교사였기에, 수험자용의 기본적인 철학사 수업을 했습니다. 게다가 데리다는 전통주의자라고 공언하고 있어서, 과도한 도그마와 보수(保守)에 이르지 않는 한, 구축된 것을 존중했습니다. 게다가 형이상학에 대해 말하면, 하이데거와 달리 데리다는 형이상학을 극복하려고 한 것은 아닙니다. 형이상학은 목적() 없는 마감(clôture sans fin)”이며, 목적론으로 초극하거나 파괴할 수 없습니다. 융통성 있고 거침없이 모습을 바꾸면서, 형이상학의 마감은 항상 어딘가에서 작동하게 된다는 것이 데리다의 기본적 이해입니다. 항상 탈구축의 도상에 있는 형이상학과 더불어, 철학은 어떻게 되느냐라는 견해입니다.

 

미야자키 : 결정적인 탈구축이라는 것은 없다. 이미지로서는, 밀려왔다가 다시 밀려가는 물가와도 같은 .

 

우카이 : “To be continued”라는 느낌이군요.

 

미야자키 : 탈구축하면 도그마가 돌아오고, 그것을 다시 밀어낸다는 과정이 항상 작동하고 있습니다. 그 결과, 어느새 해안선은 침식되고, 지형이 바뀌어 버린다고도 말할 수 있을까요.

 

고쿠분 : 그런 것이겠네요. 그런 이미지는 매우 중요하다고 생각합니다.

 

고양이와 부끄러움[수치]’

미야자키 : 동물론에 관해 우카이 씨에게 묻고 싶은 것은, ‘자서전의 문제와도 관련되어 있다고 생각하는데요, 이 책에서 데리다로서는 드물게 논한 대목에 관해서입니다. 패싱룸[passing room]에서 기르고 있는 고양이에게 알몸을 보이게 됐을 때, 이루 말할 수 없는 부끄러움을 느꼈다는 에피소드가 얘기되고 있고, 더욱이 그것이 중심적인 문제 같은 형태로 파악되고[자리잡고] 있습니다. 이것은 텍스트를 기반(base)으로 접근하는 데리다의 스타일을 고려하면 특이합니다. 우카이 씨에게는 <알몸>의 스승[각주:4]이라는 글이 있습니다만, 이 부끄러움에는 단순히 알몸을 보여줬기 때문이라거나, 기르던 고양이에게 보여졌기 때문이라고는 끝나지 않는 무엇인가가 있습니다. “인간으로서 부끄러운 일이 아니라, “인간이라는 것 자체의 부끄러움을 노출시키는 경험이라고도 말해도 좋을까요. 그 체험이 동물론의 중심에 위치하고 있고, 다른 저작과의 결정적인 차이를 이루고 있는 듯이 느껴지는 겁니다.

 

우카이 : 이 책에는 고양이가 몇 차례 나옵니다. 처음은 아마 들뢰즈와의 관계를 암암리에 가정하고, 루이스 캐럴의 이상한 나라의 엘리스거울나라의 엘리스가 다뤄집니다. 집에서 고양에게 알몸을 보여줬을 때의 부끄러움에 관해서도 거듭 논합니다만, 그때마다 사태가 점점 악화됩니다. 거기에 인간의 여성이 있었다면, 혹은 거기에 거울이 있었다면, 부끄러움은 더 커진다 등등, 마치 최악의 부끄러움을 상상하고 기뻐하는 듯합니다. 철학을 논하고 있는가 생각하면 악화되어가는 부끄러움의 얘기로 돌아가고 또 다시 철학을 논한다고 하는 기묘한 순환이 보입니다. 확실히 자신을 알몸으로 할 각오가 없는 자서전등은 의미가 없기에, 이 주제들은 데리다의 루소에 대한 애착과도 깊이 연결되어 있으며, 예전의 할례고백[각주:5]에서는 자신의 할례에 관해 장황하게 말한 다음, “이렇게 자신의 페니스 얘기를 구체적으로 한 철학자가 있었을까등이라고 말하기도 했던 사람입니다. 그런 퀴니코스파적 측면도 그에게는 있으며, 철학의 실천으로서 사람들 앞에서 알몸이 되어 보여주는 것도, 어쩌면 어떤 숨겨진 전통을 떠맡겠다고 한 것인지도 모릅니다.

   이것은 여담입니다만, 데리다의 집에는 1980년대에 고양이 두 마리가 있었습니다. 그 중 한 마리에는 루크레티우스”(Lucirèce)라는 이름이 있었습니다만, 다른 한 마리에게는 이름이 없었습니다. 다만 아들인 피에르는 오이디푸스왕이라고 불렀다고 합니다. 그의 집에서 왜 고양이는 그리스-로마계의 이름을 부여받았는지, 신기한 느낌이 듭니다. 데리다 집의 정원에 있는 고양이의 무덤이 훗날 영화에 나옵니다만,[각주:6] 그 두 마리가 죽은 후, 아마 새로운 고양이는 없었을 것이라고 생각합니다. 그래서 이 텍스트에서 묘사되고 있는 사건이 강연 직전에 일어났다는 것은 아니겠죠.

   “부끄러움의 문제를 생각할 경우, 사르트르의 존재와 무(1943)에 있는 부끄러움의 현상학적 서술을 고려해야 하며, 데리다도 유대인성에 관한 강연 아브라함, 또 다른 사람의[각주:7]에서 이것을 언급하고 있습니다. 사르트르뿐 아니라 라캉, 알튀세르, 푸코, 레비나스 등, 프랑스에는 시선[응시]”의 사유의 전통이라고도 해야 할 것이 있고, [데리다] 자신도 그 전통 속에 있지만, 그 중 가장 이단적이지 않을까라고 말하고 있습니다.

   이 동물론에서 중요한 점은 창세기에서 아담이 동물을 명명하기 직전이라는 시간이 설정되고 있다는 것입니다. 이것은 시간 이전의 순간을 어떻게 생각하느냐라는 것이기도 합니다. 그때 이 무대를 설정한 신 자신은 그늘에 숨어서 그 과정을 예의주시 하고 있습니다. 이 신의 행동거지의 괴이함에 데리다는 관심을 기울입니다. 데리다 자신은 언급하지 않습니다만, 쿠란에서는 이 장면이 고쳐 써져 있습니다. 아담이 동물에 이름을 붙였다고는 하지 않고, 그 대신 아담의 귀에다[귀 밑에서] 신이 동물의 이름을 속삭이고 있습니다(쿠란2 암소). 창세기를 읽는 한에서는, 이름을 붙이는 능력을 인간이 신에게서 부여받고, 그 능력이 여기서 처음으로 발휘됐다고 하는 것인데, 이것 자체, 신의 전능성에 대한 침범이 아닌가라는 의혹이, 순수한 일신교이고자 했던 이슬람의 시원적인 종교적 직관 속에 있는 것입니다. 데리다는 똑같은 대목에 천착하면서, 인간이 이름을 붙일 능력을 발휘하려고 하면 그 순간 세계는 끝나버릴지도 모릅니다. 혹은 처음으로 의미가 개시되고 원래 역사가 시작되지 않을지도 모릅니다. 그런 역사 이전의 묵시록적 사건의 가능성이, 고양이에게 알몸을 보여주는 장면과 겹쳐져 있다고 생각합니다.

   스리지 라 살의 강연에서는, 데리다가 제자들 앞에서 상상적인 스트립을 하고 있는 꼴이었기 때문에, 모두 올게 왔구나라고 느꼈습니다. 그것은 일면 최후의 만찬과 비슷합니다만, 제자들은 형제가 아니라 동물의 위치에 놓여지고, 스승인 사람이 이것이 내 신체이다라고 말하는 것은 아닙니다. 제가 예전에 어떤 논문(어떤 정동의 미래 : <부끄러움>의 역사성에 관해)[각주:8]에서, 여기에는 죄의 문화부끄러움의 문화같은 기존의 이분법이 더 이상 기능하지 않게 된 제2차 대전 이후의 사상이 표현되고 있지 않은가라는 가설을 세워 봤습니다. 들뢰즈도 말년에 인간이라는 것의 부끄러움이라는 모티프를 프리모 레비로부터 인용해서 중요한 고찰을 남겼습니다만,[각주:9] 하나의 시대의 사상으로서, 데리다도 같은 작업을 다른 스타일로 시도한 것일지도 모릅니다. 현재 일본에서는 인종주의(racism)가 거세지고 있고 대항(counter) 행동의 참가자도 늘고 있습니다만, 그 속에서 인간으로서 부끄럽다고 적힌 플랜카드를 본 적이 있습니다. 이는 매우 입에 담기 쉬운 방식입니다. 그렇게 말함으로써 인간은 자기 자신의 것을 덮어두기 때문입니다. 그러나 인간이라는 것의 부끄러움에 관해서는 자기 자신을 덮어둘 수 없습니다. 그런 의미에서도, 부끄러움, 책임=응답 가능성, 그리고 동물의 물음 사이에는 어떤 깊은 연결이 상정되고 있습니다.

 

미야자키 : ‘시선[응시]’에 관해서는 미국의 사상가인 대너 해러웨이가 일본어로도 번역된 개와 사람이 만날 때 : 이종협동의 정치(원저 2008)[각주:10]라는 책에서, 고양이에게 보여진 데리다의 에피소드를 다루고 있습니다. 다만 그녀는 상당히 비판적으로 독해하며, 데리다는 고양이에게 보여져도 자신의 느꼈던 부끄러움에 관해 물음을 제기했지만, 왜 고양이의 편에 서서 시선[응시]을 생각하지 않느냐고 말합니다. 동물학의 지식도 도입한 다음에 고양이의 시선에 관해 적극적으로 생각해야 한다는 셈인데, 데리다는 어디까지나 인간의 편에 서서 탈구축하려고 했습니다.

 

우카이 : 데리다는 타자론의 하나의 전개로서 했기 때문이죠.

 

미야자키 : 말씀하신 대로입니다. 그래서 거꾸로 데리다의 입장에서 보면, 해러웨이의 접근법은 너무 섣부르다는 것입니다. 인간과 동물의 대칭(symmetry)을 너무 간단하게 뛰어넘어버리는 것이니까요. 데리다는 철학의 역사 속에서, 혹은 창세기로 거슬러 올라가는 기억 속에서, 인간과 동물의 경계선이 어떻게 흔들려 왔는가를 항상 묻습니다.

 

우카이 : 그런 것이죠. 그런 의미에서 알몸[벌거벗음]이란 무엇인가라는 질문이 이 책에는 관철되고 있습니다.

 

미야자키 : 알몸(벌거벗음)은 바로 신체적 경계선이죠. 다양한 인간학적 가치가 기입되고 변용되는 경계면을 이루고 있습니다. 그래서 단순히 동물학적인 것을 들여오면 되는 게 아닙니다. 그런데 해러웨이는 인간과 함께 살고 있는 동물들이 역사적으로 존재했다는 사실로부터 배울 것이 많다고 말하며, 철학적 담론을 중지시켜버리는 것입니다. 그 대신 데리다의 작업을 동물해방론이나 동물권리론 등의 접근법과 접속시키기 힘든 점이 있는 것처럼 느껴집니다.

 

우카이 : 이것과 관련해 지적하고 싶은 것은, 이 책은 영어권에서 많이 읽히고 있다는 것입니다. 홀로코스트와 포스트모던 : 역사, 문학, 철학은 어떻게 응답했는가[각주:11]의 저자 로버트 이글스턴 씨가 이 책이 영국에서 ‘huge impact’였다고 듣고서는 놀란 적이 있습니다. 프랑스어권에서는 그런 느낌은 받지 않습니다. 같은 시기에 철학적 동물론을 했던 사람으로서는 예를 들어 티에리 곤티에 등이 있고, 동물론을 축으로 몽테뉴와 데카르트 사이에서 사상사적으로 무엇이 일어났는가를 자세하게 검토한 박사논문[각주:12]을 출판합니다. 하지만 그런 곤티에도 최근의 저작 동물의 질문 : 현대의 논쟁의 기원[각주:13]에서는 인간의 고유성이나 인간중심주의의 탈구축이라는 관점에서 동물을 []하는 것에는 소극적인 자세를 보이고, 새로운 인간주의의 정초로 향하고자 하는 것 같습니다. 영어권에서는 동물에 대한 공리주의적 관심이 분석철학적인 것과 대항하면서 존재해왔고, 거기에서 데리다의 작업을 수용하는 지평이 준비됐는지도 모릅니다. 그런 의미에서는 프랑스어권에서 방어적인 반응을 보인 사람이 많은 것은 역력합니다.

   데리다도 동물학적 식견은 참조하고 있습니다만, 그것은 동물 일반을 기술하기 위해서가 아니라 개별 동물, 개체로서의 동물과의 관련을 탐색하기 위해서입니다. 하지만 그것은 자기 혼자서 할 수 있는 작업이 아니라, 자신의 작업은 그를 위한 작업의 공간을 여는 것이라고 분명히 밝히고 있습니다. 그때 그는, 예를 들어 언어처럼 인간에게 고유하고 알려진 것에 관해, 그것은 동물에게도 있다는 형태로 동물에게 부여하는 것이 아니라, 그 언어라는 것을 인간이 정말로 갖고 있다고 말할 수 있느냐고 묻는 방향으로 논의를 진척시킵니다. 그것은 이 책에서도 인용하고 있는, 철학적 동물론의 영역에서 매우 좋은 작업을 해 왔던 플로랑스 뷔르가의 현상학적 동물론과도 다른 것입니다. 그녀는 최근 또 하나의 실존[각주:14]이라는 책을 썼습니다만, 그 속에서 메를로 퐁티의 행동의 구조(1942)[각주:15]에서 동물의 실존을 언급하고 있는 대목을 데리다의 작업을 토대로 재독해하는 작업을 하고 있습니다. 그러나 이 문제설정은 자칫하면 동물들 중에서 어디까지 실존이 인정되느냐라는 얘기가 되기 쉽습니다. 그리고 이 책의 서문에서 문헌학자인 하인츠 비스만(Heinz Wismann, 1935-)이 시사하듯이, 예를 들어 온혈동물냉혈동물사이에 경계선이 그어집니다. 이런 작업으로부터도 얻는 바는 적지 않겠지만, 데리다 자신은 인간에게 고유한 것자체를 의문에 부치는 방향으로 논의를 열고 있습니다.

 

자연과학과의 관계

고쿠분 : 데리다의 동물론이 경계선을 묻고 있다는 것은 그것은 그대로 좋으며, 저도 별다른 반론도 없습니다만, 적어도 저는 그 논의에 그다지 큰 자극을 받지 않았다고 말해두는 것이 정직한 감상입니다. 뭐든지 들뢰즈와 비교하는 것은 좋지 않을지 모르지만, 고등학교 교사였던 들뢰즈가 쓴 교과서 본능과 제도(원서 1953)를 보면, 연어 연구나 거미 연구, 심지어 호르몬에 관한 연구 등, 이런 논의가 많이 나오며, 아주 구체적으로 동물과 본능의 문제를 묻고 있습니다. 교과서이기 때문에, 질문을 제기하고 학생들더러 생각하게 만드는 내용으로 이루어져 있습니다만, 그런 구체적 연구를 통해, 예를 들어 본능은 개체의 이익이 될 것인가, 아니면 종의 이익이 될 것인가라는 철학적 질문을 고찰할 수 있게 됩니다. 그 결과, 인간과 동물은 무엇이 같고 무엇이 다른지를 생각하게 될 겁니다. 저는 들뢰즈다운 방식이 재미있다고 느껴집니다. 데리다가 어디까지 인간의 입장에서 인간과 동물의 차이점을 생각하는 것은, 탈구축이기 때문에 탈구축하는 입장에 서지 않으면 안 된다는 것이 될지도 모릅니다만.

 

미야자키 : 일단 거기[이 논의]로 들어가보죠.

 

고쿠분 : 반면, 들뢰즈는 동물의 곁으로 바싹 다가섭니다. 물론 그런 것을 정말로 할 수 있느냐고 물어야 할지도 모르며, 인간이 인간이라는 것을 다시 의문에 부쳐야 한다는 것도 알고 있지만, “인간에게 고유한 것을 의문에 부친다는 논의 방식이 끝없이 계속 이어진다면, 예를 들어 본능이란 무엇인가라는 물음에는 언제 이르게 되는가라는 소박한 의문이 있습니다. 그런 의미에서, 아무래도 동물과 인간에 관한 탈구축적인 방식에는 한계를 느낍니다. 탈구축적인 방식이 향하고 있는 소재와 그렇지 않은 소재가 있지 않을까요? 예를 들어, 정치에 관해서는 그 유효성을 강하게 느낍니다. 저는 정치상황에 대해 발언을 요구받았을 때, 기본적으로 탈구축적으로 얘기하고 있습니다. 하지만 동물이 대상이 될 경우, 마찬가지로 할 수 있는가 하면, 아무래도 그렇게는 생각되지 않습니다. 철학의 연구자는 동물을 연구하는 사람들과 원래 연결이 거의 없잖아요. 연어를 연구하고 있는 사람과 일상적으로 대화를 나누지는 않았을 테니까요. 그러니까 그런 사람한테 가서 얘기를 들으면, 알 수 있는 게 많습니다. 하지만, 데리다는 자신의 경험에 천착하고, 자신의 집에서 키우는 고양이에게 보여지는 경험에서부터 얘기를 시작한 것입니다. 그것은 그래도 상관없으나, 들뢰즈였다면 연어 연구자에게서 얘기를 듣기도 하고, 거미 연구서를 읽기도 할 것이라고 생각합니다.

 

미야자키 : 들뢰즈와의 대비에 관해서는 데리다의 강의록 짐승과 주권자에서는 들뢰즈가 정말로 동물을 묻고 있는지, 그 어조는 인간주의의 틀 안에 머물러 있는 것 아니냐는 비판이 이뤄지고 있네요.

 

니시야마 : 들뢰즈는 어리석음(bêtise)은 동물성이 아니다. 동물을 어리석은존재로 만들지 않는 특유한 형식들에 의해, 동물은 지켜지고 있다고 표현하고, 어리석음을 진리나 오류의 판단과는 다른 초월론적 물음으로 간주합니다. 데리다는 이런 어리석음의 규정에서 들뢰즈의 인간주의를 지적하고, 오히려 어리석음의 주제에 인간과 동물의 식별 불가능한 경계를 찾아내려고 하는 것입니다.

 

고쿠분 : 확실히 그런 의문은 있지요. 그것은 그래도 물어보면 좋겠지만, 앞의 탈구축적인 방식으로 향하는 소재와 향하지 않는 소재가 있는 게 아니냐는 논점에 관해 한 가지 말하면, 푸코가 구조주의에 관해 재미있는 것을 말하고 있고, 구조주의라는 것은 수법이라고 생각하고 있지만, 사실은 구조주의는 그것이 무엇을 대상으로 하는가, 그 대상에 의해 정의된다고 말하는 것예요. , 구조주의적으로 파악하는 대상과 그렇지 않은 대상이 있다는 것입니다. 마찬가지로, 탈구축적으로 다룬 것이 유효한 대상과 그렇지 않은 대상이 있는 게 아닌가라고 생각해요.

 

니시야마 : 데리다의 항상 변함없는 질문은 인간에게 고유한 것이란 무엇인가, 도대체 고유한 것이란 무엇인가입니다. 그라마톨로지에 관해는 바로 자연과 문화의 경첩[이음매]을 묻고 있으며, 인간의 종언(철학의 여백수록)에서는 인간의 극한(limit)을 복수형으로 열고자 합니다. 인간에게 고유한 것의 한계를 다양한 단절이나 이질적인 선에 의해 열고, ‘이성이나 로고스’, ‘기술’, ‘상실[]등과 같은 하나의 대립점을 자르고, 형이상학적이고 고전적인 인간주의(humanism)로 회귀하지 않는다는 것은 초기부터의 설정이죠.

   다른 한편, 동물의 물음에 관해서는, 자연과학과의 관계는 항상 궁금하네요. 아무리 철학자의 텍스트를 읽더라도, 생명과학의 전문가에게 물으면 인식이 완전히 달라지는 게 아니냐는 의문이 남습니다. 실제로, 같은 대학의 생물학 동료에게 인간과 동물은 뭐가 다른가?”라고 물어보면, “차이는 없어라고 단도직입적으로 말합니다. 동물도 웃으며, 언어도 기술도 갖고 있으며, 상실[, 애도]의 작업도 한다고 말이죠. 물론 실증과학으로서의 생물학과는 상이한 수준에서 텍스트의 탈구축이 있고, 그것은 그것으로 유효합니다만.

 

우카이 : 실제로 철학과 동물의 관계는 아리스토텔레스까지 거슬러 올라가는 것으로, 들뢰즈는 아리스토텔레스와 마찬가지로 동물 자체에 관여하고 있는 사람들에게 질문을 했다는 것이죠.

 

고쿠분 : 그렇습니다.

 

우카이 : 아리스토텔레스의 동물지(動物誌)가 철학적 전통 하나의 출발점이라고 한다면, 그것은 특이한 것은 아닐지도 모릅니다. 아리스토텔레스도, 물론 모두 자신이 조사한 것이 아니며, 어부와 사냥꾼, 목축인, 양봉가 등의 얘기를 많이 들었을 겁니다. 오늘날, 다른 한편에서는 동물에 관한 인간의 지식은 어디서 종합되는가라는 문제가 있습니다. 문화의 동물적 기원[각주:16]의 저자인 도미니크 레스텔은 마사이족 사람들과 함께 사자 사냥을 하러 간 적이 있다고 합니다. 마사이족 사람들이 사자에 관해 알고 있는 것을 알려면 그렇게 할 수밖에 없습니다. 한편, 동물행동학자는 자기네의 지식이 동물에 관한 모든 지식 중에서 특권적이라고 주장하기 때문에, 자칫하면 아주 방어적으로 되기도 합니다. 그렇지만 그들의 동물과의 관계도 부분적인 것일 수밖에 없으며, 거기서 철학적 개입의 필요성이 있다고 레스텔은 말하는 것입니다. 제가 만났을 때, 그는 데리다의 동물론을 몰랐기에 소개를 해줬습니다만, 고양이의 에피소드를 알고 가장 먼저 했던 것은 설문조사였습니다. “동물 앞에서 부끄러움을 느낀 적이 있습니까?”라고 말입니다. 그렇게 실증연구와 함께 레스텔은 동물을 다룬 소수자적인 철학자를 발굴하고 있습니다. 채식주의의 문제도, 서양철학 속에는 확실히 있습니다. 근대의 철학에서는 주변화되어 버린 주제입니다만.

 

고쿠분 : 앙케트 따위를 바보 취급해서는 안 된다는 거네요.

 

우카이 : 정말로. 매우 중요하다고 생각합니다.

 

고쿠분 : 데리다의 논의가 역시 탄탄하다고 생각되는 것은 다른 분야에 갖고 가도 제대로 통용된다는 것이죠. 제 자신의 예를 들어서 죄송합니다만, 도래할 민주주의 : 코다이라시 도로(都道) 328호선과 근대정치철학의 문제들[각주:17]에서는 도로문제라는 아주 구체적인 토픽을 다뤘습니다만, 그 속에 데리다의 민주주의론을 넣어도 잘 될 것입니다. 데리다는 인문과학의 서클 속에서 밖에는 통용되지 않는 것은 말하지 않는다는 것은 강조하고 싶은 점이죠.

 

미야자키 : 독자의 문제도 있죠.

 

고쿠분 : 그렇습니다. 독자가 가두고자 합니다. 따라서 저는 데리다에 대해 사람들이 품고 있는 소박한 의문을 소중하게 여기고 싶습니다. 그것에 노출되지 않으면, 연구자 서클에서 밖에는 통용되지 않는 얘기로 끝나버립니다.

 

니시야마 : 응용 가능성과 관련해 말하면, 아까부터 지적되고 있듯이, 미국을 시작으로 하는 앵글로색슨계와 데리다 사상의 접속이라는 의미에서는 동물의 테마는 침투하기 쉽습니다. 이유는 4가지로, 벤담부터 피터 싱거에 이르는 동물론의 공리주의적 해석의 전통이 있다는 것, 인간중심주의의 탈구축이 반-휴머니즘과 친화력이 좋다는 것, 인간을 남자로서 표현하는 것의 탈구축이 페미니즘과 친근성을 갖는다는 것, 그리고 동물의 권리 문제와 적합하다는 것입니다. 다만, 데리다는 도래할 세계를 위하여에서도 말하듯이, 인간과 비인간, 남성과 여성, 권리를 가진 자와 갖지 못한 자 등의 가치 전환을 그냥 주장하는 것이 아닙니다. 탈구축의 전략은 항상 이중으로, 더욱이 대립하는 이항의 결정 불가능한 문턱까지 따지려고 하는 것이기 때문에, 단순한 권리 확장과는 다른 방식과 발상으로 영향력을 발휘합니다.

 

미야자키 : 대형 유인원에게 권리를 부여하는 것부터 시작하자는 피터 싱거와 같은 논의[각주:18]는 잠정적일 수밖에 없으며, 반대로 종차별을 들여올 위험이 있습니다. 원래 권리는 인간의 편의 사정에 의해 산출된 개념이며, 오히려 그런 한계로부터 재고되어야 한다고 생각합니다.

 

<계속>

  1. L’animal autobiographique : autour de Jacques Derrida, sous la direction de Mariel-Louise Mallet, Galilée, 1999. [본문으로]
  2. Hélène Cixous et Jacques Derrida, Voiles, Galilée, 1998. [본문으로]
  3. Jacques Derrida, Mémoires d’aveugle : L’autoportrait et autres ruines, Réunion des musées nationaux, 1990. [본문으로]
  4. 鵜飼哲, 「<裸>の師」, 『思想』 2005년 1월호 ; 『자키 데리다의 무덤(ジャッキー ・デリダの墓)』, みすず書房, 2014년 수록. [본문으로]
  5. «Circonfession», in Geoffrey Bennington et Jacques Derrida, Jacques Derrida, Seuil, 1991. [본문으로]
  6. 사파 파티(Safaa Fathy) 감독의 『데리다, 다른 곳에서(D’ailleurs, Derrida)』, 2000년. ‘객지에서’로 옮겨질 수도 있다. [본문으로]
  7. «Abraham, l’autre», in Judéités : question pour Jacques Derrida, sous la direction de Joseph Cohen et Raphael Zagury-Orly, Galilée, 2003. [본문으로]
  8. 「ある情動の未来──〈恥〉の歴史性をめぐって」, 『思想別冊トレイシーズ』 제1호, 2000년 1월 ; 『主権のかなたで』, 岩波書版, 2008년 수록. [본문으로]
  9. [옮긴이] 『철학이란 무엇인가?』를 참조. 들뢰즈와 가타리는 이 책에서 프리모 레비를 인용하면서 “인간이라는 것의 부끄러움”은 레비가 체험했던 아우슈비츠의 극한상황뿐 아니라, 우리의 일상적 장면에서도 느껴진다고 말한다. “우리는 자신이 자신의 시대의 외부에 있다고는 느끼지 않으며, 외부에 있기는커녕 반대로, 우리는 자신의 시대와 부끄러운 타협을 계속하고 있다. 이런 부끄러움의 감정이, 철학의 가장 강력한 동기 중 하나이다. 우리는 희생자에게 책임이 있는 게 아니라, 희생자 앞에서(devant) 책임이 있는 것이다.” 우카이 사토시는 『주권의 저편에서(主権のかなたで)』에서, “희생자 앞에서 책임이 있다”에서 “앞에서”를 이해하는 것은 아주 어렵다고 지적한다. 그래서 우카이는 ‘앞에서’에서다가 ‘전방에서’를 덧붙이고, “희생자 앞에서, 전방에서 책임이 있다”고 번역한다. 그는 “전방에서”를 덧붙임으로써, 여기에 “아직 없다/아니다”가 울려 퍼지고 있음을 나타내려고 하는 것 같다. 한편, 부끄러움이나 수치심의 감정(sentiment)이 “철학의 가장 강력한 동기 중 하나”라는 말에서, 우리는 카프카의 소설, 특히 『소송』을 떠올리지 않을 수 없다. 실제로 이들은 계속해서 이렇게 말한다. “부끄러워야 할 비열함을 피하기 위해서는 동물들을 행하는(으르렁거리다, [구멍을] 파다, 방긋거리다, 경련을 일으키다) 것 외에는 다른 수단이 없다.” 카프카의 단편소설에서 나타나는 다양한 동물들에 눈을 돌리라고 역설했던 것은 다름 아닌 이들의 공저인 『카프카 : 소수자 문학을 위하여』가 아니었던가. 부끄러움이 나 자신의 존재방식을 넘어서고, 인간이라는 것 자체로까지 향하게 될 때, 우리는 “동물을 행하다(faire l’animal)”일 뿐이라는 말은 강렬하다. [본문으로]
  10. Donna J. Haraway, When Species Meet, University of Minnesota Press, 2008. [『犬と人が出会うとき──異種協働のポリティクス』] [본문으로]
  11. Robert Eaglestone, The Holocaust and the Postmodern, OUP Oxford, 2003. [『ホロコーストとポストモダン──歴史・文学・哲学はどう応答したか』, 田尻芳樹・太田晋 訳, みすず書房, 2013년]. [본문으로]
  12. Thierry Gontier, De l’homme à l’animal : Montaigne et Descartes, ou, les paradoxes de la philosophie moderne sur la nature des animaux, Vrin, 1998. [본문으로]
  13. Thierry Gontier, La question des l’animal : les origines du débat moderne, Hermann, 2011. [본문으로]
  14. Florence Burgat, Une autre existence : la condition animale, Albin Michel, 2012. [본문으로]
  15. Maurice Merleau-Ponty, La structure du comportment, PUF, 1942 7e éd. en 1972. [본문으로]
  16. Dominique Lestel, Les origines animales de la culture, Flammarion, 2001. [본문으로]
  17. 『来るべき民主主義──小平市都道328号線と近代政治哲学の諸問題』, 幻冬舎新書, 2013년. [옮긴이] 한자가 道路가 아니라 都道이다. 우리 식으로는 ‘국도’나 ‘지방도로’에 해당되는 듯하다. [본문으로]
  18. Paola Cavalieri & Peter Singer, eds., The Great Ape Project: Equality Beyond Humanity, St. Martin's Griffin; St Martin’s Gri edition, 1994 [パオラ カヴァリエリ & ピーター・シンガー) 편, 『大型類人猿の権利宣言』, 원저 1993년/山内友三郎・間関利貞敗 訳, 昭和堂, 2001년]. [본문으로]
Posted by 상겔스 상겔스


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